Esta semana Jesús Rodríguez visitó el programa Odisea Argentina, que conduce Carlos Pagni. La entrevista tuvo mucha repercusión en el mundo político y, dada su actualidad, la transcribimos completa.
Brasil: ¿Qué ves en esa elección?
Pongamos primero el mundo. Tenemos un mundo al cual Antonio Guterres, antes de ser Secretario General de Naciones Unidas, caracterizó como caótico, con instituciones multilaterales débiles, y con países que ejercían la soberanía, atropellando los derechos humanos. Después de eso, pasó la pandemia y pasó la guerra. Entonces, estamos mucho peor. Vos sabés que hay académicos que en el mundo del análisis global caracterizan la situación actual con un acrónimo: V.I.C.A. En castellano es volatilidad, incertidumbre, complejidad y ambigüedad. En este mundo se da la elección de Brasil, una potencia que está entre los diez primeros en población, producto, etc. Hay elecciones y lo primero que me gustaría decirte es que el único presidente que ganó en primera vuelta por dos veces es alguien que vos nombraste en tu presentación: Fernando Henrique Cardoso, ningún otro. Quiero decir, también, que la elección de Brasil para mí es más continuidad que cambio. Cuando vos mirás, el PT viene sacando ese número de votos en todas las elecciones presidenciales. Entonces, lo que hay que mirar es más cómo se comporta el segundo que los votos del PT. Qué va a pasar, no lo sabemos. La distancia de Lula con la mayoría es escasa. Hay candidatos que claramente van a acompañar a Lula por ejemplo los votos de Ciro Gomes.
Pero lo que me importa a mí es mirar qué pasa en la Argentina en relación a la elección de Brasil.
El kirchnerismo pretendió imitar o verse en ese espejo. Pero es un espejo roto ese para el kirchnerismo. Porque vos señalaste un caso de Lula pero yo podría agregarte otros: Lula no firmó esa declaración que otros presidentes de América Latina firmaron en apoyo a Alberto Fernández. Acordate Lula 2002, que hizo la “Carta al pueblo brasileño”, acompañando al presidente Fernando Henrique Cardoso, en el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, comprometiéndose a tener un superávit fiscal de 3 puntos del producto y no tuvo 3, tuvo 4. Meireilles -que vos hablaste- presidente del Banco Central con su gestión (la de Lula) Entonces, eso que quieren decir, “somos Lula”, digo no.
Pero, ¿por qué hice la introducción del contexto global? Porque mirado desde la Argentina, vos lo dijiste, yo lo fraseo de otra manera, estamos obligados a llevarnos bien con Brasil. A navegar ese mundo de aguas procelosas junto con Brasil, con Brasil, de la mano de Brasil. Entonces cuando yo miro las cosas de esa manera me pregunto: para la Argentina, ¿cuál es mejor socio? ¿Bolsonaro o Lula? No tengo dudas: es Lula. Entre otras cosas porque Lula es capaz de avanzar en el acuerdo Unión Europea-Mercosur (nota a pie de página: de las mejores cosas que hizo Macri). El acuerdo Unión Europea-Mercosur es una condición para que la Argentina avance. Por otro lado, dejame decirte, como dijiste vos de Bolsonaro, el que lo apoye tiene muchas razones para tener vergüenza de votar a Bolsonaro pero fue el presidente elegido por los brasileños y tenemos que llevarnos bien. Y dejame hacer un recuerdo histórico, cuando la democracia amaneció en Argentina y Alfonsín hizo posible que haya democracia en América Latina, porque estábamos rodeados de dictaduras. Una de las restricciones que tenía el éxito de la democracia argentina era…Alfonsín decía: “no habrá democracia consolidada en Argentina si no hay democracia en América Latina”. Y trabajó en esa dirección y por eso hubo democratización en la región. Resolvió el problema con Chile, 5 mil kilómetros de frontera, Tratado de Paz y Amistad, ¿con quién lo hizo? con Pinochet, no hay que hacerse amigo, hay que atender el interés nacional. Y el interés nacional en la Argentina hoy es ser socios de Brasil, somos dos de los tres países de América Latina que están en el G20. Necesitamos llevarnos bien con Brasil.
Desde tu posición no debe ser un lindo momento este donde se hunde la socialdemocracia, el partido de Henrique Cardoso, que es el que más tiene que ver con el radicalismo con tu partido…
Yo miro la política y la miro para adelante. Aunque para atrás puedo señalar la extraordinaria relevancia de Fernando Henrique Cardoso como académico pero también como presidente de Brasil. Vos citaste a un politólogo, a Bernabé Malacalza, a quien conozco y tengo una relación de respeto profesional enorme por él. El tiene una teoría que me parece muy interesante vinculada a esto de lo que estamos hablando. Dice que la Argentina tiene que desarrollar una política internacional donde hay dos superpoderes China y Estados Unidos, dice que hay que recurrir a las tres M, política multinivel, política multidimensional y política de múltiples actores y eso no se hace con un gobierno como el que tenemos: sesgado, lleno de amor por las ideas muertas (algo que a mi me parece una definición extraordinaria de un venezolano llamado Moisés Naim)
Hay un signo de interrogación sobre la oposición. Contra aquella Cristina muy amenazante era más fácil unirse. Da la impresión de que ahora hay una gran dispersión, con un problema adicional que lo señalaba Felipe González con mucha gracia que es qué hacer con los ex-presidentes que son como un jarrón que uno no sabe dónde ponerlos.
Primero dejame decirte lo siguiente: la Argentina viene arrastrando hace tiempo un problema severo tal vez el más importante que es el estancamiento económico. Eso impide crear puestos de trabajo de calidad en el sector privado y eso derrama hacia todo lo demás. A eso le agregamos un régimen de alta inflación, esas cosas acompañan a una sociedad irritada y al mismo tiempo con instituciones afectadas en su legitimidad social. Esta administración es impotente para afrontar esta agenda por lo que ya hablamos de la necrofilia ideológica. Entonces miremos cómo abordar esto y miremos a la oposición. Antes de pensar cuál es el actor político, tenemos que pensar en las cosas, en donde podemos centrar la superación de la crisis. Para mi un pilar claro, inevitable, es la calidad institucional. Harari, el historiador israeli, dice que el problema más grave de este tiempo de la civilización es si se pierde la confianza en las instituciones. Entonces yo digo: pensemos en cómo regeneramos las instituciones para recuperar esa confianza afectada.
¿Estás diciendo menos agresivamente lo que dijo Manes?
Estoy señalando los desafíos que tiene la Argentina. Y entonces voy a concluir ahora sobre tu pregunta de la oposición. Regeneración institucional fundamental, la Argentina no tiene futuro -y esta es la segunda pata- si no está integrada al mundo. La supuesta autarquía, independencia, son cosas absurdas. Entonces si uno mira de esa manera este gobierno no puede atender esa demanda. Entonces hay que mirar en otro lugar, quién, la oposición. Juntos por el Cambio es una coalición política que compitió en cuatro oportunidades y ganó en tres. Su representación electoral es alrededor del 40%. Mirá qué dato importante te voy a dar, si se repitiera la elección el año próximo, nuestra coalición, digo nuestra porque el radicalismo la fundó, tendría mayoría en la cámara de diputados y empataría el senado.
¿Con los números del año pasado?
Sí, inédito desde el 83 para acá. Entonces yo digo que esa es la coalición con potencialidad para afrontar los desafíos de la construcción. Sin dudas, a partir de la vocación institucional -no de una persona, sino de la Unión Cívica Radical- de disputar el liderazgo de esa coalición. Cuando miramos la fortaleza de la coalición la vemos en términos de los acuerdos en relación al futuro. Vos conociste a quién te voy a nombrar, Juan Carlos Pugliese, presidente de la Cámara de Diputados, el mejor del 83 hasta acá, el más destacado, que una vez señaló, hablando de la unión nacional, que no tenía que pensarse ese concepto de unión nacional en relación a lo que hicimos o lo que pasó en el pasado sino que la unión nacional es el resultado de coincidir en relación al futuro. Entonces nosotros, Juntos por el Cambio, somos capaces de afrontar esos desafíos porque nos ponemos de acuerdo en relación a la agenda del futuro, y no, en relación a las posibles disidencias que tenemos en relación al pasado. Entonces, desde esa perspectiva, esa recreación institucional, tiene que estar asentada en tres pilares, un pilar democrático, la única fuente legítima de poder es la soberanía popular en elecciones libres y limpias; un pilar liberal que garantice los derechos políticos individuales de todos especialmente de las minorías, y un pilar republicano porque si no hay equilibrio entre los poderes, control entre los poderes, rendición de cuentas, no estamos haciendo las cosas bien. Cuando uno mira las cosas así, te diría, es fácil entender que los desafíos del mundo, ese mundo distinto post pandemia y en medio de la guerra, no podemos afrontarlo con recetas del pasado. Si no somos capaces de entender que hay otra agenda, otros desafíos…
Vos hablás también del pasado del último gobierno y del pasado también de Cambiemos.
Sí, por supuesto, tenemos que aprender, tenemos que sacar conclusiones, tenemos que estar en condiciones de saber qué hicimos bien y qué no, como sociedad. Luego como coalición y luego como partido político.
¿Cómo te imaginás la disputa electoral dentro de Juntos por el Cambio?
Es interesante esto. ¿Puedo argumentar a favor de las PASO? ¿Una de las ventajas extraordinarias de las PASO sabés cuál es? Que evita la fragmentación política.
Claro, contiene al disidente.
No sólo eso, si no que más importante que eso, la representación política de las distintas maneras de mirar la sociedad con los distintos partidos se reduce. Es muy malo cuando se fragmenta. Pensá en Brasil vos señalaste el Congreso, pensá en Perú y lo que pasa con un Congreso dividido, pensá en la Constituyente chilena cuando implosionó la concertación democrática. Entonces, la cohesión y evitar la fragmentación, es de primera importancia. Y las PASO van a eso. En el año 83, cuando Pugliese era Presidente de la Cámara de Diputados, había 12 bloques en la Cámara de Diputados. ¿Sabés cuántos había en el año 2009 antes de que se ¿celebrara? las PASO? 49. ¿Sabés cuántas hay hoy gracias a las PASO entre otras cosas? Menos de 20. Entonces cuando uno defiende las PASO, no lo hace con una lógica de conveniencia menor. Es la defensa de la posibilidad de tener un sistema político que sea gobernable y que le de certidumbres a la sociedad. Dicho eso, tu pregunta. El radicalismo tiene la vocación y la decisión institucional de disputar el liderazgo de la coalición. Eso vale para todos los cargos, en todas las categorías y en todas las provincias.
¿Vos te imaginás una elección que sea una fórmula del radicalismo contra una fórmula del PRO? ¿Cómo lo imaginás?
La verdad es que me parece poco relevante. A mi lo que me importa es que el radicalismo trabaje para fortalecer la coalición, dotarla de sentido, proveerla de contenidos, ayudarla a definir el rumbo y establecer las prioridades de la nación argentina. El radicalismo tiene mucho para dar ahí. No solo en contenidos si no en figuras, en nombres. Lo imagino así.
Última pregunta: ¿Viste Argentina, 1985 la película sobre el Juicio a las Juntas vos que fuiste protagonista de aquel gobierno que facilitó ese juicio que sensación te produjo si te produjo alguna emoción.
La película tiene un gran mérito que es llevarle a, digamos la mitad de los argentinos que no fueron contemporáneos con ese episodio, una información y una mirada de algo que fue extraordinario. Digo extraordinario porque a mi me parece que debe ser uno de los pocos -no sé cuántos más- hitos de reputación internacional de la Argentina. No sé cuántos más en el siglo, los de afuera nos miran, mirá qué bien esta gente. Es una gran película, grandes actores, vos le hiciste un reportaje extraordinario a Darín en la revista de La Nación, ojalá que gane el Oscar, muchísima gente en las salas, cuando vaya a la plataforma va a ser muy masiva, así que no tengo más que elogios. Ahora, vos me preguntaste como protagonista de la época, bueno, el fiscal Strassera, alguien a quién consideré mi amigo, un verdadero héroe, pudo hacer la acusación del fiscal, porque primero estuvo la Conadep, porque la Conadep hizo un trabajo y la Conadep no fue el resultado de una generación espontánea, si no una decisión del presidente Alfonsín de crear una comisión que luego fue reproducida por otros países del mundo, el primer caso de una comisión de la verdad en el mundo fue la Conadep de Alfonsín, presidida por Sábato. Mandela después hizo una en Sudáfrica, etc. Pero la primera fue acá. Se hizo un documento, el Nunca Más, millones de ejemplares vendidos. Eso no está en la película. Hay un testimonio dramático, desgarrador, de Adriana Calvo Laborde, que duró más de cinco horas. Ese día, estuvo Borges en esa sesión y hay un texto extraordinario publicado en la agencia EFE y luego en el diario El País. Bueno, eso no lo registró tampoco la película. Al final, hay una frase que dice algo así como que luego de las condenas hubo leyes del olvido. Se olvidaron del indulto. No se cita. Entonces, yo creo que es una película extraordinaria sobre un tema decisivo para la Argentina, del cual debemos estar orgullosos, que fue el resultado de una vocación, de una decisión y de una convicción. Como decía el presidente Alfonsín, no se puede construir el futuro en base a una claudicación ética. Y hubo Conadep y hubo Juicio por la decisión del presidente Alfonsin. En ese contexto, Strassera hizo una gran tarea y no nos olvidemos de los seis jueces de la Cámara.
