En una entrevista con el programa Odisea Argentina, que se emite por la señal televisiva La Nacion Más, el ex presidente de la Auditoria General de la Nación (AGN) y uno de los históricos referentes de la UCR, Jesús Rodríguez, reflexionó acerca de la pobreza que se registra en la Argentina y a la que consideró como “hija del estancamiento económico” que atraviesa el país; dijo que hay “cambios” pero también “continuidad” del esquema político del kirchnerismo en la administración del Presidente, Javier Milei, a la que le enrostró el desprecio que exhibe hacia “lo que implica la calidad institucional” al tiempo que subrayó que la agresión verbal y la provocación a la que apela el primer mandatario para cuestionar a la oposición o a los periodistas que cuestionan su gestión generan “un clima que no es bueno para la convivencia democrática”.
Luego de la editorial del periodista, Carlos Pagni, quien se refirió al índice de pobreza en la Argentina que se conoció en los últimos días y acompañó sus reflexiones con una serie de gráficos, el conductor del programa comenzó la entrevista a Rodríguez, a quien “un hombre de la política pero muy estudioso” y ello sirvió de prólogo del reportaje en el que el dirigente radical introdujo algunas referencias acera de las razones que explican la alarmante situación que dejó al desnudo el INDEC que informó recientemente que en el primer semestre de 2024 la pobreza alcanzó al 52,9% de la población del país.
Me gustaría empezar con tu análisis, como si fueras periodista, del discurso de Milei. Estoy hablando del discurso de Parque Lezama del sábado.
Sí, con gusto, pero me gustaría… Pido licencia para hacer un comentario a tu comentario, ¿puede ser?
Sí, claro, sí.
Quisiera darle una mirada complementaria y después tratar un tema que no estuvo en tu comentario, pero creo que está por detrás de lo que estuviste hablando de la pobreza. Los números son estremecedores, conocimos que hay en este semestre un incremento del contingente de pobres aproximadamente igual al que creció en el periodo anterior del gobierno Alberto Fernández, Cristina Kirchner y Sergio Massa. ¿Y ese resultado de qué?: Del estancamiento económico. El estancamiento económico que, entre los años que van del 2011 al 2023, el ingreso por habitante, la riqueza por persona, de los argentinos se redujo un 12%.
Repetí esa idea.
Entre el 2011 y el 2023…
Es decir, segundo mandato de Cristina, hasta el año pasado.
El ingreso por habitante, la riqueza por persona, que generó la estructura productiva argentina, se achicó, se encogió, un 12%, a razón de más del 1% por año. Estancamiento económico. Vos hablaste del CIAS y Rodrigo Zarazaga, extraordinario trabajo. Pero me gustaría agregarte el de otro lugar que se llama CEDLAS, que es un centro de la Universidad de La Plata.
Donde está Leonardo Gapparini.
Y Leo Tornaroli, entre otros.
Sí, y Guillermo Cruces.
Entonces, ahí, ¿qué llegaron a la conclusión en estudios? Comparando los países de América Latina que de 16 países en todos había reducido la pobreza salvo en uno, la Argentina que había crecido. Y en esos períodos que ellos muran del 10 al 21 en la Argentina creció la pobreza del 28 al 38 por ciento.
Y en los demás países disminuyó.
¡Cayó! Vos mostraste esos gráficos y está implícito en ese gráfico, que en toda la serie, en los últimos 20 años, el momento de menor guarismo de pobreza, de registro de porcentaje de argentinos, bajo la línea de pobreza, es el año 2017, Macri y perdió y tuvimos la lluvia de piedras sobre el Congreso. El estancamiento económico, entonces, quisiera hablar de eso y hacer un comentario sobre la pobreza en términos relativos. El atacamiento económico, ¿el problema cuál es? Los desequilibrios macroeconómicos, por supuesto, el desalineamiento de precios relativos, ciertamente, las dificultades que hay en relación a la volatilidad macroeconómica también, pero la debilidad institucional hay que ponerla en la lista. Y eso habitualmente no está sobre la mesa. La revista The Economist, todos los años, produce un informe donde categoriza a los países en términos de su fortaleza institucional y en América Latina hay solo tres países con, lo que ellos llaman democracia plena, full democracy, Uruguay, Chile y Costa Rica. A mí me gustaría traer a la mesa, cuando hablamos de la pobreza, que es hija del estancamiento económico, cómo le fue a esos países en relación a la pobreza. Chile en el periodo entre el 2008 y el 2017, 2008-2017, redujo el porcentaje de pobres en 30 puntos porcentuales, Uruguay en 15 puntos porcentuales y Costa Rica en 11 puntos porcentuales. ¿A nosotros cómo nos fue?, para el demonio, porque aumentó la pobreza en ese mismo periodo 10 puntos porcentuales. Y cuando miras como estamos ahora, es lo que vimos. Entonces, ¿a dónde quiero ir?: Que al discutir el problema de la pobreza, números estremecedores, incorporemos los problemas macroeconómicos pero también los de calidad institucional. Y entonces cuando yo veo que en la visión oficial, en la perspectiva oficial, se desconsidera, se desdeña, se desprecia lo que implica la calidad institucional, me preocupa.
Fíjate. Te voy a dar un ejemplo que contribuye a esto. Hay una isla en el Caribe, donde la mitad del territorio es Haití, la mitad del territorio es República Dominicana. En esa misma isla, República Dominicana no es un paraíso pero comparado con Haití que fue el país que primero se independizó en la región y que primero terminó con la esclavitud en la región, muestra las consecuencias de estados fallidos y debilidades institucionales. En Centroamérica pasa lo mismo, sino cómo se explica que Costa Rica y Nicaragua, en la misma región, no importa si en Nicaragua hay una dinastía (Anastasio) Somoza o una dinastía Ortega, pero la falta de calidad institucional produce resultados. Y nosotros aquí tenemos, en este último periodo, a pesar del cambio de gobierno, algunos cambios y algunas continuidades. Hablaste de (Nayib) Bukele, ahora somos, nos miramos en el espejo del Salvador, antes era de (Nicolás) Maduro, un cambio; antes tuvimos acuerdo con Irán, ahora el embajador en Israel tuvo la indicación de mudar la residencia a Jerusalén, cambios, pero también hay continuidades. Vos lo dijiste de alguna manera, la cuestión de la justicia. Antes, lo que teníamos era que Montesquieu del siglo XVIII y había que cambiarlo, y ahora tenemos que desde la cima de la administración se dice que el artículo 14 bis de la Constitución es el cáncer de la Argentina. Si uno quisiera ver otra continuidad podría decir que esa idea de que los periodistas, los que cuestionan, son enemigos, adversarios, también es una continuidad. Y crear una sociedad conflictiva y recontra polarizada.
Ahora tenemos una cosa que me gustaría cerrar este comentario. La deshumanización de los opositores, que no es nuevo en la historia de la humanidad, Stalin llamaba insectos a los opositores, en la Revolución Cubana se los hablaba de gusanos, Maduro, escuálidos y aquí ratas. Todavía hay un video que circula en la red oficial de la campaña hablando de las ratas y deshumanizando a los opositores. Eso es muy grave. Muy grave en ese contexto de sociedad…
Gorilas….
¡Gorilas!, los peronistas, para los que no éramos peronistas. Vos señalaste los dramas de la sociedad en relación a la pobreza y lo que pasa con la educación pero permitirme agregarte otro drama, que es una epidemia social de la cual se habla muy poco que es el juego.
Una situación, una enfermedad que es como la diabetes, crece, se expande, no se nota, es sigilosa, pero es peligrosísima. Estamos viviendo situaciones dramáticas en lo familiar, se trata de una cuestión que en términos individuales es disvaliosa y en términos sociales es altamente peligrosa. Yo una vez hice un estudio, hace varios años, y estimé de manera muy precisa cuánto era el volumen del juego en la ciudad de Buenos Aires, cuando no estaban los telefonitos y el juego online, y llegué a una conclusión, era alrededor de 10 mil millones de dólares por año, cuando había barco e hipódromo, nada más. En una ciudad donde en aquel momento había más maquinitas que establecimientos educativos, en un juego de 10 mil millones de dólares, el doble del presupuesto de la ciudad en aquella época. Digo…, si en aquel momento era esa cifra, no quiero pensar de cuánto soy. Y lo peor, que hay equipos de fútbol que en la camiseta tienen esponsoreados de marcas. El torneo de fútbol del AFA está esponsoreado, influencers hacen propaganda, y es un problema, me parece, de una magnitud tremenda. Y hay una, llamémosle, indolencia, dejadez, subestimación, subestimación del problema por parte de la dirigencia política.
¿Hay una subestimación del problema o parte de la dirigencia política está asociada a este fenómeno?
Bueno, es probable.
…en formas de financiamiento.
Es probable, es probable que haya silencio en relación a eso pero hay una manera que, por ejemplo, yo no puedo entender, no se puede hacer publicidad de cigarrillos y está bien que eso sea así. ¿Por qué no se prohíbe la publicidad del juego online? Se la alienta desde los organismos oficiales, se dice, juegue responsablemente, converse, dialogue con sus hijos, ¡pero por favor! Entonces cuando miramos los temas de esa magnitud, la pobreza o el juego, lo que hace falta es ejemplaridad de los gobernantes, hace falta solidez institucional y hace falta compromiso político en el cual dejemos un poquito al lado los fundamentalismos y los fanatismos y miremos cómo el resto del mundo reacciona frente a esos problemas.
Bueno, ahora te quiero preguntar, tenemos poquito tiempo. Uno, haceme una caracterización de lo que viste el sábado y, al ver en eso que viste del discurso de Milei, cómo caracterizaría hoy a Milei, que ya algo has dicho.
Bueno, lo primero que te diría es que repetimos la historia, porque en el ‘45 y con La Cámpora después se crea un partido desde Estado. A mí no me asusta la movilización ni los actos públicos, ¿te imaginas? Pero sí me preocupa la agresividad, ese tono provocador. El Financial Times le puso una palabra, ahora no me acuerdo el nombre, como lo caracterizó, porque tiene que ver, digamos, yo junto a lo siguiente, Davos, Naciones Unidas y el acto de Parque Lezama. Esa combinación de influencer y profeta o pretendido influencer y profeta de los seguidores. En Davos le dijo al mundo que (Barack) Obama, (Angela) Merkel, (Tony) Blair y John Kennedy eran todos colectivistas y que no entendían nada y que estaban llevando a Occidente al desastre. En Naciones Unidas nos puso del lado de Irán, de Nicaragua, de Venezuela, en relación a cuestionar dos dimensiones evidentes que es el cambio climático y la necesidad de fortalecimiento del multilateralismo para afrontar los problemas de la sociedad de riesgo global en un mundo, que como dijo en su momento el secretario general de las naciones unidas, es violento es caótico y esto es interesante. Con el argumento de la soberanía se atropellan los derechos humanos y ahora con el argumento de la soberanía lo que se hace es negar, en algunos círculos, derechos fundamentales. Y cuando voy a Parque de Lezama veo la descalificación, la agresión, la provocación y un clima que no es bueno para la convivencia democrática.
Última pregunta. Pasado mañana va a haber una movilización de nuevo alrededor de la cuestión universitaria. ¿Cómo caracterizarías vos la discusión sobre la universidad hoy? (N. del E.: Se refiere a la masiva marcha realizada el 2/10).
Bueno, mira. La administración tiene una idea por la cual el cerrojo fiscal explica todos los problemas de la Argentina cuando, en mi interpretación la Argentina tiene un problema social, económico, político, cultural, que tiene derivaciones fiscales. Entonces cuando uno mira las cosas de esa manera y mira el estancamiento económico y mira los datos de la pobreza y piensa en la calidad institucional en materia económica, tiene que decir yo necesito más mercado y necesito mejor Estado. Hablo desde el lugar de quien forma parte de un partido político que adhiere y cree en el modo de producción capitalista, en los derechos humanos, en la democracia, en la ejemplaridad de los gobernantes, en el multilateralismo. Entonces cuando se miran las cosas de esa manera, hace falta que tengamos políticas públicas y hay que hace falta tener políticas públicas que atiendan los objetivos estratégicos de la Nación argentina. Entonces a mí me parece fundamental la discusión del presupuesto. ¿Por qué? Porque ahí vamos a saber de verdad cuál es el programa que desde el gobierno se le propone a la sociedad argentina. Hasta ahora no tenemos políticas públicas, la única política pública es la reducción fiscal, la única política pública es la astringencia, es el reducir el gasto público, que no hace falta que digamos que en muchas áreas hace falta que se corrija.
Ahora, visto desde el otro lado, desde la perspectiva de los que son críticos de todo esto, ¿vos crees que la administración de los recursos por parte de las administraciones universitarias debe ser más transparente o ahí no hay nada que discutir?
Definitivamente sí. Y te voy a decir una cosa, una continuidad también. En la administración del presidente Fernández, Sergio Massa y Cristina Fernández, la SIGEN produjo una resolución por la cual se abstenía, se retiraba de auditar a las universidades públicas. Esta administración no lo ha cambiado. Entonces, ¿hace falta más recursos públicos para las universidades? Definitivamente sí. ¿Hace falta mejorar el salario de los docentes? Absolutamente sí. ¿Hace falta crecer en la matrícula universitaria? sí, te lo dice quien fue constituyente, como bien sabes, y contribuyó a introducir la autonomía universitaria como principio de la Constitución Nacional, pero también hay que controlar. Ningún recurso público puede estar al margen del control y esta administración y la que se fue tienen poco apego a la rendición de cuentas.
