miércoles 22 de mayo de 2024
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Carlos Waisman: “Una causa central de que la democracia argentina sea de baja calidad es la sociedad dual, a su vez causada por el cierre de la economía a partir de la segunda guerra”

Carlos Waisman, Ph.D. en Sociología en la Universidad de Harvard, es profesor de Sociología y Estudios Internacionales en la University of California, San Diego. Sociólogo en política comparada, su trabajo se ha enfocado en “el análisis comparativo de la incorporación de la clase trabajadora en el sistema político, las causas de las distintas estrategias de élite hacia la clase trabajadora, la explicación de la transformación Argentina de la tierra de asentamiento reciente a un país del subdesarrollo” y en las consecuencias políticas y sociales del proteccionismo y el libre intercambio, y el análisis comparativo de la democratización y el diseño institucional en Latinoamérica y Europa del Este. Entre sus referentes podemos citar a Miguel Murmis y Gino Germani, y en Harvard a Seymour Martin Lipset, Talcott Parsons, Albert Hirschman y Barrington Moore.

 

Estamos con Carlos Waisman y vamos a aprovechar esta oportunidad para hablar sobre la estructura social, sociológica de nuestro país. Pero antes, me gustaría que Carlos nos cuente sobre su trabajo en Estados Unidos, cómo fue que llegó allí, en qué Universidad investiga, en qué temas. Un poco su derrotero de vida.

Muy bien. Hice mi carrera en sociología en la Argentina, en la UBA, en la época anterior al golpe. Mejor dicho, no anterior, sino terminé un año después del golpe de estado del ‘66. Pero pude aprovechar el centro de excelencia que era entonces la carrera de sociología. Fui a Estados Unidos a hacer mi doctorado en Sociología en Harvard, especializándome en sociología política, y enseñé en varias universidades norteamericanas y en otras regiones del mundo, pero mi base fundamental ha sido en la universidad de California, en San Diego, donde soy profesor emérito. Vengo todos los años a la Argentina. He enseñado cursos en varias universidades aqui. No es fácil pensar en un hilo conductor de mi actividad académica, pero, en general, tuvo que ver con sociología política y las relaciones entre estructura social e instituciones políticas. Mi primer tesis doctoral fue sobre la incorporación de la clase trabajadora en el sistema político en distintas sociedades. Después escribí un libro sobre Argentina, llamado en inglés The reversal of development in Argentina, que es una interpretación sociológica del desarrollo argentino y su crisis, que acá fue publicado por Eudeba y que es muy posible que se republique el año que viene por otra editorial. En Estados Unidos los publicó Princeton University Press y tiene dos ediciones.

¿Cuál era el argumento central de dicho trabajo?

Mi argumento central fue que la causa básica de la declinación argentina fueron las políticas de sustitución de importaciones radicales, radicales en el sentido de extremos, que se realizaron en Argentina a partir de la década del cuarenta. O sea, yo no estoy en contra de la protección industrial en absoluto, pero si de cierto tipo de protección: indiscriminada, ilimitada en el tiempo, e incondicional. La sustitución de importaciones argentina se caracterizó precisamente por ser indiscriminada y no selectiva; ilimitada en el tiempo y no por un período preestablecido; e incondicional y no contingente. Contingente hubiera sido una situación en la cual el gobierno le dice a la industria “Te protegemos impidiendo la importación de bienes extranjeros que compiten con lo que vos producís, pero con la condición de que en un periodo preestablecido desarrolles la capacidad de ser internacionalmente competitiva. No necesariamente en exportar, pero ser internacionalmente competitiva de modo tal que abrimos la economía, entran productos extranjeros y tu industria subsiste”. La consecuencia a largo plazo de este tipo de protección fue el estancamiento económico. O sea, generó una industria que es muy importante como proporción de la economía argentina, pero que gran parte de ella, no toda en absoluto, pero gran parte de ella, es internacionalmente no competitiva. A lo largo del tiempo, la población argentina siguió creciendo, pero la capacidad de la industria para absorber trabajadores fue mas y mas limitada. Ese tipo de protección radical, que yo llamo industrialización autárquica no generó incentivos para la competitividad económica, sino mercados cautivos. Y ese es en última instancia la causa de la declinación argentina. Una vez que se institucionaliza, un régimen de inserción en la economía mundial de este tipo genera una estructura social que produce obstáculos políticos fuertísimos para la reapertura de la economía por las consecuencias sociales y políticas que eso traería, y el peso político de los sectores que serían afectados por una apertura, aunque fuera gradual y acolchonada con creditos para la conversion de empresas, politicas activas de empleo, etc.

Claro. La responsabilidad de los actores acá es fundamental.

Este es un tema sobre el que vamos a seguir charlando seguramente. Pero déjame continuar con mis áreas de trabajo. Después vino la caída del comunismo y las reformas hacia el mercado en sociedades latinoamericanas. Y participé en un proyecto bastante grande comparando las transiciones económicas y políticas en Europa oriental y central, y América Latina. Después vimos el resurgimiento del populismo, tanto de izquierda como de derecha, y estuve trabajando sobre la conceptualización de los regímenes populistas. Y el último tema sobre el que estuve escribiendo tiene que ver con el modelo de autoritarismo electivo y su probabilidad de institucionalización en la parte importante del mundo. El autoritarismo electivo, el caso que tomo es el de Putin en Rusia. O sea, son regímenes autoritarios con fachada democrática. O sea, hay parlamento, hay poder judicial, hay prensa, etcétera, pero esto está controlado por el gobierno.

El tema de autoritarismo electivo es algo que a mí me cuesta, desde la ciencia política, denominarlo así. O sea, me quedo en autoritarismo. 

Es una contradicción el término, absolutamente.

Continuando con las temáticas que trabajaste a lo largo de tu vida. Pero me interesa, como te interrumpí antes, algo que me preocupa es el tema del rol de los actores políticos en todo esto. Yo suelo pensar que es muy difícil implementar acuerdos sociales en nuestro país dado que no veo a los actores, ya sea los empresarios, los sindicatos, los mismos partidos políticos, cediendo. ¿Hay alguna relación entre este estancamiento o enamoramiento de ese tipo de políticas de sustitución de importaciones tan rígido con la acción de los actores?

Sí, perfectamente. Ese tipo de proteccionismo radical tiene una relación curvilinear con el crecimiento económico. Lo mismo que el socialismo de Estado, que es la denominacion que usamos en ciencia social para los regímenes llamados socialistas en Europa oriental, la Unión Soviética, etcétera. En en el corto plazo, ambos regimenes producen crecimiento de la producción, el empleo, etcétera, y en el largo plazo, fuertes tendencias al estancamiento económico. Ahora, en el caso del proteccionismo radical estilo argentino, la consecuencia social de largo plazo ha sido la generación de una sociedad dual. Este es un viejo concepto en el estudio de las sociedades latinoamericanas.  Desde el comienzo del análisis sociológico de América Latina, se denomina a las sociedades latinoamericanas como duales. Pero Argentina y Uruguay, en América del Sur eran consideradas excepciones, sociedades en las cuales el sector marginal era muy pequeño. La combinación de crecimiento de población y una baja tasa de crecimiento económico en el largo plazo, o sea, la incapacidad del sector industrial de absorber a nuevos trabajadores, fue generando en los últimos cincuenta años un sector marginal no integrado cada vez más grande. De modo tal que llegamos a una situación en la cual la sociedad argentina hoy es muy, pero muy distinta a la que existía hace cinco décadas. Hace cincuenta años había pobres urbanos no integrados regularmente en el sistema productivo, pero se trataba de una proporción muchísimo más pequeña del total de la población que lo que lo es ahora. La cifra que se maneja comunmente, de que el 40%, o cerca del 40%,  de la población está bajo la línea de la pobreza, más o menos te da una idea del tamaño de ese sector no integrado. Una proposición central de la ciencia social es que el comportamiento individual y colectivo está regulado por los incentivos que determinan las instituciones económicas, políticas, etcétera, para la acción de estos individuos y estos grupos. Una sociedad dual genera incentivos en los políticos y en distintas fuerzas sociales, cuyo resultado es una democracia de baja calidad. El régimen político argentino es democrático en el sentido de que reúne las propiedades básicas de la concepción dahliana de la democracia, que es la que usamos en ciencia social comúnmente (me refiero a Robert Dahl y su libro Poliarquía). Una lista muy sumaria de estos requisitos es que los que gobiernan sean electos en elecciones competitivas; que se permita la acción libre de la oposición pacifica y que actua dentro de los limites institucionales;  y que los derechos civiles y políticos básicos estén sustancialmente institucionalizados, incluyendo el derecho a oponerse al gobierno (dee nuevo, de manera pacífica, y dentro de los canales institucionales). En la Argentina, el régimen político satisface estos requisitos, aunque naturalmente hay toda clase de situaciones ambiguas, de excepciones, etcétera, pero básicamente, de acuerdo a la definición dahliana, es un régimen democrático. Este es el haber, pero al lado del haber hay un debe, Una deficiencia de nuestra democracia es el predominio, en ciertos sectores del sistema político, de una concepción plebiscitaria y no republicana de la democracia. Otras son las relaciones clientelisticas entre politicos y sectores de la sociedad, y un nivel considerable de corrupcion. La concepción republicana de la democracia tiene dos características: el imperio de la ley y la separacion de poderes. El imperio de la ley significa que todos los actores, incluyendo el gobierno, se subordinan a la ley. Y la separación de poderes significa, básicamente, un arnés sobre el Ejecutivo. Si uno lee la literatura republicana –estoy pensando en Montesquieu, en Tocqueville, en los papers de El federalista, un objetivo central es impedir la emergencia de un régimen despótico cercando al Ejecutivo. Básicamente, con tres cercos: un parlamento independiente, un poder judicial tambien independiente (no solo del Ejecutivo sino tambien de las elites y otras fuerzas sociales) con poder de revision sobre lo que hacen el Ejecutivo y el Congreso; y una sociedad civil fuerte (lo que incluye una prensa independiente). Esta es la concepción republicana de la politica.

¿Cómo sería la concepción plebiscitaria?

La concepción plebiscitaria se basa en el principio de la democracia es “el gobierno de las mayorias”. El Ejecutivo representa basicamente la voluntad popular, y se espera que tanto el Congreso como el Poder Judicial se le subordinen, legitimando sus decisiones.  Otras dos deficiencias que me vienen a la mente son el fuerte clientelismo con los sectores marginales de la sociedad, que ya vamos a hablar sobre eso porque el clientelismo es la antítesis de la ciudadanía. La ciudadanía supone articulación de intereses y valores de manera independiente; el clientelismo implica participación dependiente. Y, tercero, el nivel alto de corrupción. O sea que si hago un resumen de las deficiencias de la democracia argentina, son estas tres: prevalencia de algunos sectores de la concepción plebiscitaria de la democracia, un fuerte componente clientelista en la relación entre gobierno y sociedad, y nivel alto de corrupción. Esto ultimo es un indicador de la debilidad de la sociedad civil. O sea, la corrupción existe porque la sociedad no le exige rendimiento de cuentas a los que gobiernan de acuerdo con la ley. Y en realidad, si uno pregunta a la ciencia social cuál es el determinante más fuerte de una democracia de alta calidad, o sea, qué es lo que falta en la Argentina para que haya una democracia de más alta calidad, la respuesta que yo daría sobre la base de lo que conozco de la ciencia social es: el determinante más fuerte de una democracia de alta calidad es una sociedad civil fuerte.

¿Qué significa una sociedad civil fuerte? 

Bueno, una sociedad en la que todos los grupos sociales importantes están organizadas en asociaciones voluntarias que defienden intereses, valores, etcétera, tales como sindicatos, cámaras empresariales, iglesias, sociedades vecinales, clubes de barrio, etcétera. Si estas organizaciones son densas (es decir, incorporan a proporciones considerables de los miembros de los grupos que representan), independientes del estado (eso es crucial), y funcionan dentro de los canales institucionales de la democracia republicana; esto permite que haya un sistema de partidos fuerte, anclado en organizaciones de la sociedad civil, y se genere un fuerte control de lo que hacen los gobernantes, rendicion de cuentas. El problema de una sociedad dual es que la sociedad civil que existe es asimétrica. O sea, vos tenés, por un lado, un sector integrado, cuyas clases sociales (capitalistas, clase media, trabajadores, etcétera) estan organizados en asociaciones voluntarias que defienden sus intereses y sus valores. Como lo dije antes, lo que llamamos sociedad civil se refiere únicamente a organizaciones independientes del Estado que representan intereses y valores. Cuando son dependientes, no es sociedad civil. Digamos, en la Unión Soviética de Stalin o la Alemania nazi no había sociedad civil, porque todas las organizaciones presuntamente defensoras de distintos intereses estaban controladas por el estado. Ahora bien, en una sociedad dual tenés un sector integrado que genera organizaciones voluntarias que defienden intereses y valores de manera independiente, pero después tenés el sector no integrado, el sector marginal, que tiene una capacidad menor de articular intereses y valores autonomamente. Sus miembros laa tienen, claro, pero son susceptibles, por su situación de deprivacion e inseguridad, a ser manipulados políticamente, a entrar en relaciones clientelares. Y eso es lo que genera fuertes incentivos a los políticos para tratar a los distintos sectores de la sociedad, digamos, el sector integrado y el sector marginal, de manera distinta. O sea, establecer relaciones de negociación y representación con el sector integrado, e intentar manipular a través de lazos clientelares el sector marginal. Entonces, mi punto es que cuando tenés una sociedad dual, y una sociedad dual en la cual los dos sectores están muy cerca de ser del mismo tamaño, o sea, fraccionada por la mitad, es muy difícil pensar en una democracia de alta calidad por el carácter asimétrico de la sociedad civil.

Ahora, ¿cómo se revierte la declinación argentina? Estamos hablando de un país que, hace un siglo, tenía un ingreso per cápita incomparablemente más alto, junto con Uruguay, al del resto de América del Sur. similares a los de la mayoría de los países de Europa occidental. Tambien sus indicadores de educación y salud eran similares a la de muchos países de Europa occidental. La Argentina hoy está en el rango del ingreso per cápita, salud, educación, etcétera, característicos de América Latina y no está entre los países más avanzados de la region, sino, más o menos, si uno mira América del Sur, en el medio de la distribución. Hay pocos casos de una declinación tan fuerte de un país en los últimos dos siglos. ¿Cómo se revierte? Un camino es el de la exportacion de commodities (shale oil y gas, y litio) que en el mediano plazo generaria grandes riquezas, pero en el largo estaria amenazado por la previsible transicion a energias renovables y la generacion de tecnologias alternativas para la produccion de baterias. El pais deberia tratar de aprovechar esas oportunidades, claro, pero la clave de su prosperidad en el largo plazo reside en su ubicación en la economia mundial como productor de bienes con alto valor agregado. Para ello, habria que hacer dos cosas: abrir la economía de modo de generar una industria internacionalmente competitiva, y reposicionar a la Argentina como participante importante en la economía del conocimiento. La apertura de la economía, que tiene consecuencias económicas y políticas complejísimas para la sociedad argentina, terminaría generando después de un período crítico de transformación, un sector industrial internacionalmente competitivo, pero cuya capacidad de generacion de empleo es limitada porque se basaría en las últimas tecnologías. Si uno mira, por ejemplo, a Estados Unidos, y cosas parecidas suceden en la mayor parte de los países de Europa, en los últimos cincuenta años, la caída del empleo manufacturero ha sido brutal, como producto de la revolución tecnológica. Secundariamente de la globalización, pero primariamente de la revolución tecnológica. Estados Unidos sigue siendo un gran productor y exportador de productos industriales, pero con muchísima menos gente. La digitalización, la robotización, etcétera, han tenido profundas consecuencias sobre el empleo industrial de modo que la salida al problema del empleo no está en la manufactura, sino en los servicios.

¿Y qué problemas genera que la salida esté en el sector servicios?

El problema de los servicios es que pueden ser de baja calificación, que pagan poco,  y de alta calificación, que producen altos ingresos. Entonces, está muy bien desarrollar el turismo porque tiene una enorme capacidad de generación de empleo, en gran parte de de baja calificación, pero también hay que pensar en desarrollar la industria del conocimiento, cuyo potencial para la generación de empleo, y de ingresos altos, es muy fuerte. alta. En los polos de desarrollo de la tecnologia de la informacion y de otras como la biotecnologia, los ingresos obtenidos por los trabajadores directamente empleados en estas industrias se diseminan por toda la sociedad. Conozco el caso de Estados Unidos. Hay cinco polos importantes de tecnología de la información: Silicon Valley, San Francisco, Boston, Seattle y San Diego. En cada uno de estos casos, la proporción de la fuerza de trabajo directamente envuelta en la tecnología de la información es relativamente pequeña. No recuerdo los datos, pero digamos alrededor del 10%. Pero sin embargo, este 10% termina siendo un motor importante de la economía de estas areas, por el consumo, ahorro e inversion de los trabajadores y ejecutivos de esas industrias. De modo que la clave para que la Argentina revierta su declinación son estas dos cosas, apertura de la industria y generación o posicionamiento de la Argentina en la economía del conocimiento con base en tecnología de la información y biotecnología. Ahora, eso es fácil decirlo, pero mucho más complicado hacerlo, porque tenés que crear las condiciones materiales para que eso sea posible. Entonces, eso implica no solo tener un sistema legal fuerte, como fuerte protección a la propiedad intelectual, sino también hacer una drástica transformación de la educación, de modo tal de generar una fuerza de trabajo con las capacidades necesarias para la tecnología de la información o la biotecnología. Entonces, lo que eso implica es un fortalecimiento, en la educación primaria y secundaria, de lo que en inglés se llama STEM, que es ciencia, tecnología, ingeniería y matemática. O sea, básicamente enseñar mas ciencias y matemáticas, enseñar codificación. Así como una generación atrás pensábamos que matemáticas elementales e idioma eran las dos asignaturas fundamentales, bueno, a eso hay que agregar codificación. Es una capacidad que los chicos tienen que aprender en la escuela secundaria. Y potenciar, también, la educación universitaria en estas áreas (tecnología, tecnología de la información, biotecnología) porque, si se hacen las cosas bien, habría un enorme potencial de empleo y con altos ingresos en estos sectores, que estarían integrados en la economía mundial. Hace un siglo, el desarrollo argentino era bastante parecido a los de Australia, Canadá y Nueva Zelanda, lo que se llamaban en inglés antes de la segunda guerra mundial Lands of Recent Settlement, tierras de asentamiento reciente. Gradualemente desde la Segunda Guerra, la Argentina pasó de ser un país subdesarrollado típico. El dualismo es un rasgo central del subdesarrollo. Si hace un siglo las clases ilustradas argentinas miraban a Australia o Canada como modelos, ahora habria que mirar a la India. Es un país cuyo ingreso per cápita es todavia bajo, más bajo que en la Argentina, pero es una potencia en tecnología de la información. Ha desarrollado industrias propias y ha desarrollado industrias que trabajan vinculadas con Silicon Valley. Y la base de eso ha sido la creación de un muy grande sector de especialistas en tecnología de la información muy altamente calificados. ¿Cómo se hizo eso? Bueno, se crearon en la India ocho universidades de tecnología llamadas Indian institutes of technology. Son muy altamente selectivos, tanto en relacion con estudiantes como con profesores. En ese area, la Argentina podria inspirarse en el ejemplo de la India.

¿Qué implicaría políticamente hacer estas cosas?

Hacer estas cosas enfrentaría obstáculos políticos enormes, especialmente la apertura de la economía. Porque hacerlo, aunque uno lo haga siguiendo las mejores prácticas de apertura económica de los últimos cincuenta años, y tenemos muchos casos para inspirarnos, tendria consecuencias de corto plazo muy negativas para gran parte de la industria y sus trabajadores. En el largo plazo, una vez que el proceso se completara, si las cosas se hace bien, se beneficiaria la mayoria de la sociedad. Pero, para gran parte de la clase capitalista y la trabajadora industrial, los costos de corto plazo serian ciertos, y fuertes; los beneficios de largo plazo solo probables. Aunque el proceso se hiciera muy gradualmente, estableciendo programas de conversión industrial con créditos para el equipamiento tecnológico delas empresas; y políticas de empleo activas, que buscarían reubicar a los trabajadores que quedan desocupados; . sería inevitable que una proporción importante de las empresas de varias industrias termine desapareciendo, por su capacidad limitada para enfrentar la competencia extranjera. Tendrías un sector grande de clase capitalista y la mayor parte del movimiento obrero oponiéndose encarnizadamente a la apertura de la economía. Además, imaginate como reaccionarian los gobiernos de las provincias o municipalidades afectadas negativamente por la apertura. Los incentivos que guian la accion de gran parte de la clase capitalista, el movimiento obrero, y los gobiernos de todos los niveles conducen a la conservación del status quo. Por eso la tragedia en Argentina es que hacer lo que revertiria la declinacion del pais tendria costos políticos inmensos, de modo tal que un sector muy grande de la sociedad argentina, actuando racionalmente en defensa de sus intereses de corto plazo, termina constituyendo el polo conservador, en el sentido literal del término. O sea, sus intereses economicos y politicos los llevan a preservar el status quo al que nos referimos: una sociedad dual con democracia de baja calidad e instituciones económicas disfuncionales. Este es otro aspecto de  la tragedia argentina. La unica manera de revertir la declinacion del pais es a traves de acuerdos sobre reformas estructurales, que involucren a los partidos politicos mas importantes y a los  grupos de interes mas afectados. Algunas de estas reformas, tales como la apertura economica, serian dolorosas en el corto plazo, especialmente para algunos sectores, pero que, si se hacen bien, serian muy beneficiosas para la mayoria de la poblacion, en el mediano y largo plazo.

¿Y esto es transversal a todos los movimientos políticos partidarios?

No. Hay sectores del espectro político que compartirian mi analisis. Otros estarían en total desacuerdo conmigo porque son partidarios de esta política de economía cerrada. O sea, piensan que la Argentina puede crecer sobre la base del crecimiento del mercado interno.

Un mercado muy chico, además.

Exactamente. Mirando la performance de las últimas décadas, pienso yo que eso no es posible, pero hay sectores que sí, que piensan que el camino para la Argentina es proteger a la industria, orientarla hacia el mercado interno,  o promover exportaciones industriales sobre la base de acuerdos bilaterales o de planes de integración regional y no de competitividad de mercado abierto. Y por otro lado, están los sectores que entienden muy bien lo que yo estoy diciendo, pero que, ante los costos políticos de plantear siquiera un camino de este tipo, no lo hacen. sociedad. La crítica que yo le hago al gobierno de Macri es que ni siquiera lo planteo a la sociedad una agenda de transformación. Macri llega al poder y, si me acuerdo bien, y me corregirás si estoy equivocado, planteo que sus tres objetivos eran unir a los argentinos, luchar contra el narcotráfico y pobreza cero. O sea, tal como yo lo interpreto, su objetivo era durar los cuatro años y, si es posible, ser reelecto. Pero no plantearon una agenda de transformaciones estructurales.

Y no se cumplieron ninguno de los tres.

Obviamente. Pero estoy seguro que dentro del PRO y del radicalismo se entiende la necesidad de estas transformaciones estructurales. Pero los obstáculos políticos son tan inmensos que no estoy seguro de que muchos sectores las vean como objetivos centrales de un proximo gobierno. Yo, francamente, no le dejaría la agenda de transformaciones estructurales a Milei, por ejemplo, porque por lo que leí, y mi único conocimiento de su la agenda es lo que leo, es un libertario, y los libertarios son utópicos. Así como los comunistas lo eran: la idea de una sociedad sin Estado y sin división del trabajo era una utopía, tambien lo es el anarco-capitalismo de Murray Rothbard. Plantear la utopia libertaria implica no darse cuenta de algo muy básico, que es que uno de los problemas de la Argentina no es que el Estado es demasiado fuerte y ahoga la economía o ahoga la sociedad, sino que el Estado es muy débil. O sea, tenemos un Estado enorme, un Estado que se puede caracterizar realmente como Estado depredador en el sentido de que extrae recursos de la sociedad para alimentar la maquinaria estatal y el clientelismo, pero es un estado débil en el sentido de que su capacidad para cumplir funciones básicas en la economía es muy baja. Lo que necesitás para que haya una economía capitalista que funcione es haya moneda, que haya credito, que el Estado argentino es incapaz de generar. Necesitás protección fuerte a los derechos de propiedad, amplamente entendidos. Necesitás un Estado que sea el garante latente de los contratos entre privados, que patrulle los mercados para impedir conductas monopólicas, etc. O sea, necesitás un sistema de justicia que funcione bien y que sea políticamente neutral. El Estado argentino no tienen ninguna de esas capacidades, y si las tiene, las tiene de manera muy débil. Lo que vos necesitás, como prerrequisito para una economia de mercado que funcione bien,  es un Estado más chico, con impuestos más bajos, pero más fuerte. El drama argentino es que tenés una sociedad civil débil, porque la caractericé como asimétrica, y un Estado débil (débil en el sentido que ya me referí, o sea, con una baja capacidad para cumplir con funciones básicas del Estado). Fortalecer las capacidades del estado (y esto incluye al poder judicial, claro) es una reforma estructural imprescindible.

¿Y por qué otras sociedades parecidas pero en términos no similares, con las cuales compartimos continente, como Perú, Chile, Bolivia, en las últimas décadas han logrado estabilizar la moneda, han generado crédito? Por lo menos Chile y Perú son sociedades donde hay crédito. Ha habido sociedades ascendentes, o sea, movimientos ascendentes por parte de la sociedad, países donde, justamente, tanto la educación como la salud, que mencionaste antes, siempre fueron débiles comparativamente con Argentina. ¿Por qué esos países lo han logrado, incluso con gobiernos de signo populista o progresista, como quisiéramos llamarlo, y nosotros no lo logramos? 

Mirá, yo creo que hay que distinguir entre, mirando la situación argentina, la declinación, que es lo que estuvimos analizando, y las crisis financieras recurrentes en la Argentina, y que estos otros países han evitado. Lo han logrado porque sus gobiernos manejaron la economía de manera más racional, con menores déficit, niveles apropiados de emision monetaria, menos endeudamiento. Un problema de los regímenes populistas en sociedades exportadoras de materias primas es el siguiente: los precios de sus mercados de exportacion tienden a fluctuar ciclicamente. Los regímenes populistas tienen como objetivo central la distribucion, que les garantiza apoyo politico, sino la distribución que les garantiza apoyo político. En la fase ascendente del ciclo, aumentan el gasto público de manera que resulta insostenible cuando caen los precios de las materias primas. Y  la mayoría de estos programas distributivos son muy rígidos a la baja. O sea, una vez que distribuiste cosas tales mas empleo publico, tarifas subsidiadas de luz, gas y agua para todo el mundo, no solamente para los pobres, o subsidios a la pobreza, etcétera, es muy difícil reducirlos, como estamos viendo, en la fase descendente del ciclo del precio de las commodities que exportas. Entonces, no conozco los casos específicos de cada uno de los países que mencionaste, pero es muy posible que sus gobiernos, socialdemocratas o conservadores, pero no populistas, hayan resistido la tentación de aumentar el gasto en la fase ascendente del ciclo. De todas maneras, hay dos democracias en América del Sur que, de acuerdo con los criterios comunes que usamos en ciencia social, son de mayor calidad: Uruguay y Chile. Son países en los cuales el imperio de la ley ha sido más fuerte, en los cuales hay menor énfasis en lazos clientelares, y menor corrupción. Tienen democracias más republicanas. Y son dos países en los cuales los movimientos populistas y las concepciones plebiscitarias de la democracia han sido más débiles.

Volvés a señalaste el tema de la corrupción de nuevo, y acabo de ver encuestas de esta semana donde, justamente, la corrupción no es un tema principal en la sociedad argentina. Es la inflación, por ende, la economía. La seguridad está cuarta, pero la corrupción está segunda. Obviamente, inflación y corrupción son los temas más importantes, pero la corrupción está segunda, lejos de la inflación. Probablemente sea por una coyuntura de que hoy estamos en una inflación del 8% mensual, un índice que no teníamos desde hace treinta años, y eso obviamente tiene que ver con la tolerancia de la sociedad argentina a la corrupción. 

Mirá, yo estaría feliz si junto con la inflación y la seguridad, que obviamente tienen que ser problemas centrales para la sociedad argentina, la gente consideraría que la corrupción y la calidad de la educación también lo fueran.

Esto que voy a decirte es mera opinión, no creo que lo hayas trabajado, pero ¿puede haber cierta responsabilidad por parte de las élites intelectuales, no de las élites políticas, sino de las élites intelectuales, en no considerar a la corrupción como un tema trascendental?

Sí. Puede ser así. Y eso tiene que ver no solo con pronunciamientos públicos que puedan hacer o no, o intelectuales interesados en la política, sino también con la educacion que reciben nuestros estudiantes, especialmente secundarios y universitarios.

Eso va formateando hacia adelante…

Claro. Hay que hablar de la corrupción explicando a qué llamamos corrupción porque es una cuestión básica, hay que explicar qué quiere decir el término, y esto te lleva a la necesidad de tener un sistema judicial eficaz y políticamente neutral, que es una deficiencia enorme de la sociedad argentina. Cuando hablé de la debilidad del Estado, gran parte de esa debilidad tiene que ver con la debilidad del sistema judicial.

Volviendo a las potencialidades o las posibilidades de Argentina en términos económicos, la tremenda coyuntura que impuso Putin con la guerra de Ucrania que en términos reales debería beneficiarnos económicamente porque hay todo un mercado para el cual vender nuestros commodities, energía, el famoso gasoducto. ¿Por qué también lo estamos desaprovechando?

El problema es que esta es una oportunidad, teóricamente, la coyuntura internacional es una oportunidad enorme para beneficiarse por la crisis energética mundial mediante la exportación de petróleo y gas de Vaca Muerta, etc., y también es el momento de desarrollar el litio y otros productos mineros. O sea, las tres bases del desarrollo argentino tendrían que ser sector extractivo (agricultura, para la que Argentina es un país muy, pero muy competitivo, ynergía y minería). Después industria, en la que habria que desarrollar nichos competitivos, y finalmente la economía del conocimiento en tercer lugar. Volviendo a tu pregunta, ¿por qué no nos estamos beneficiando de la crisis energética? Porque estos proyectos de desarrollo energético requieren grandes inversiones y llevan tiempo. Ahora estamos viendo los frutos de la imprevisión en años anteriores. La necesidad de desarrollar Vaca Muerta era clarísima hace diez años,  y estos proyectos no han avanzado con la velocidad suficiente. Un factor es la debil seguridad juridica. En los ultimos anos, la Argentina no ha sido un lugar muy  interesante para las inversiones extranjeras. Un experto en energía con el que estuve charlando sobre esto en Estados Unidos me decía que la geología argentina es muy, pero muy atractiva para las empresas internacionales pero la política no lo es. O sea, hay que generar mecanismos que otorguen confianza a los inversores y, naturalmente, tambien hace falta tiempo. Y es muy posible que terminemos desaprovechando esa gran oportunidad. Y lo mismo con el litio.

Ya que mencionaste el litio, que es un producto extractivo del norte del país, mencionamos los actores como uno de los factores que no permiten el desarrollo, y yo quiero incorporar un factor que probablemente se enojen muchos colegas: el tema del federalismo y la fortaleza que tienen las provincias en la Cámara de Senadores a partir de la simetría de relación entre elector y representante. 

Lo que en inglés llamamos malapportionment.

De hecho están los gobernadores del norte viajaron a Estados Unidos buscando inversiones, y han ido de todos los partidos.

Pero date cuenta de que, en un país en el que no hay moneda, no hay crédito y las políticas económicas cambian todos los años o cada seis meses, es difícil interesar a empresas extranjeras en proyectos a largo plazo.

Y si lo pensamos al revés, a partir, justamente, de estas necesidades de las provincias, si se convierte en un factor determinante para que desde Nación, que es donde se hacen las leyes, se hagan las leyes necesarias, no sería un camino…

Tendría que ser un factor. O sea, uno esperaría que esos gobiernos provinciales presionen efectivamente para el tipo de régimen necesario.

Sería apostar a la racionalidad. 

Ahora, de nuevo, yo no sé si en las condiciones actuales de argentina se podría dar a inversores potenciales el tipo de garantías que generen incentivos para inversión en gran escala.

Menos con los aprietes a la justicia. Bueno, vamos al tema. Ya que mencionamos la guerra de Ucrania y Rusia. Al principio de la charla mencionaste esto de los autoritarismos electivos. Me cuesta en la misma oración aceptarlo tan livianamente. Para mí, desde mi perspectiva que, obviamente, mi formación es muy básica en todo esto, son autoritarismos y punto, más allá del factor electoral.

Importan las diferencias. Yo diría que hay tres tipos de autoritarismos. Uno es lo que llamamos clásicamente autoritarismo. El modelo era, cuando se desarrolló el concepto, el régimen franquista, y las dictaduras latinoamericanas muy rápidamente se asimilaron: una situación en la cual gobernantes no electos toman el poder e impiden la existencia de la oposición. Eso es lo que es común. Al régimen de Franco y al de Pinochet. Pero después tenés dos variedades interesantes. Una es la del autoritarismo competitivo, que es un régimen autoritario en el cual existe oposición, pero la oposición no es libre de actuar como lo es en un régimen democrático, sino que está acosada. El gobierno usa el aparato del Estado contra la oposición. Por ejemplo, metiendolos presos, mandándoles la AFIP para que investiguen sus finanzas de manera selectiva, etcétera. Este es un autoritarismo competitivo porque se diferencia de la prohibición de oposición y como tiene fachada democrática, o sea, tiene parlamento, tiene oposición, tiene Poder Judicial, es posible que haya victorias locales de la oposición que el gobierno puede impedir. El régimen de Orbán en Hungría sería un ejemplo, tambien el de Erdogan en Turquía.

O Venezuela.

Venezuela está un poco más allá, diría yo.

Hasta que no ganó el candidato del gobierno se fueron repitiendo las elecciones locales…

Exacto. En esos casos, la oposición de repente gana en un lugar muy importante. Por ejemplo, la capital del país. Todos los medios de comunicación están controlados por el gobierno, pero subsisten un par de diarios opositores a los que no se cierran. Eso es el autoritarismo competitivo. Y después tenés el caso más extremo, y más inteligente, diría yo, con mayor potencial de institucionalización, que es el del autoritarismo electivo, y el mejor ejemplo es la Rusia de Putin. Como decíamos antes, el líder llega al poder mediante elecciones competitivas. Y desde el poder subvierte la democracia. En el caso del autoritarismo electivo, directamente no hay oposición libre de actuar. Existe solamente la fachada. En el parlamento ruso, el partido con mayor representación parlamentaria es el de Putin, Rusia Unida. El que le sigue es el Partido Comunista de Rusia, que es putinista. Y el tercero es un partido nacionalista de extrema derecha, que lleva el curioso nombre de Partido Democrático Liberal, tambien es putinista. Después viene un partido social demócrata, putinista, como corresponde.

Que también apoyaron la guerra y fueron expulsados de la Internacional Socialista.

Exacto. Entonces, en toda la duma, el parlamento, había un puñado que se cuenta con los dedos de una mano de parlamentarios genuinamente opositores. Pero todos los demás, todo el arco político es putinista. Hay periodismo opositor, pero hubo periodistas prominentes muertos. Opositores prominentes fueron tambien muertos o encarcelados, o sufrieron misteriosos accidentes. El Poder Judicial, como podria esperarse, esta tambien bajo las órdenes de Putin. Ahora, por ejemplo, en relación con la guerra, hay penas altísimas para los que difamen a las fuerzas armadas rusas, para los que diseminen fake news. Decir que esto es una guerra y no una operación militar especial es fake news. Un regimen de este tipo tiene un potencial de institucionalización, o sea de permanencia, que no tiene el autoritarismo competitivo, que es inherentemente inestable por tener todavia oposicion, aunque fuera hostigada por el gobierno. Esa inestabilidad puede conducir hacia el autoritarismo electivo pero tambien, si la oposicion comienza a tener triunfos parciales, a un proceso de democratizacion.

Tal vez ahí podríamos ubicar México con el PRI antes del cambio de siglo.

Claro. En México con el PRI había lugares donde ganaba la oposición. Era un autoritarismo competitivo. El régimen de Perón del ‘46 al ‘55 era un autoritarismo competitivo en el sentido de que existía la oposición, la oposición era acosada, había líderes de la oposición presos, torturados, obligados a exiliarse, etcétera, pero de repente la oposición podía ganar en algún lado. Había medios de comunicación no controlados directamente por el gobierno. Tenían que ser extraordinariamente cautos y evitar criticar al gobierno abiertamente, pero existían.

Y había una representación parlamentaria.

Había representación parlamentaria de la oposición. O sea que el régimen peronista del ’46 al ’55 no es la Rusia de Putin.

El tema es cuando se nos explica positivamente que no son autoritarismos porque hay elecciones.

Asi es. Mucha gente tiende a igualar democracia con elecciones. O sea, vos podés tener elecciones en un régimen no democrático. Eso es lo que hay que tener en claro. Digamos, y de nuevo, el régimen de Maduro yo no lo estoy siguiendo día a día, pero clarísimamente no es una democracia de baja calidad como en Argentina, sino que es muy posible que sea un autoritarismo electivo luego de haber sido un autoritarismo competitivo. Estaría ahí en la frontera como máximo.

¿Y cómo funcionan las nuevas tecnologías de la información? Por ejemplo, en Cuba hoy hay youtubers.

¿Y no están censurados? Eso es lo que yo no sé. Ahora, en Rusia, curiosamente, parte de la internet está censurada, pero otras cosas no. Y YouTube, por lo que leí, sigue funcionando. El gobierno tiene potencial para controlar totalmente la internet, pero no lo está ejerciendo en su totalidad. Pero el potencial existe, o sea, un gobierno que quiera impedir la entrada de contenidos no satisfactorios tiene el poder de hacerlo. Mirá, yo estuve en China el año antes de la pandemia, y en China el New York Times está bloqueado. Y lo mismo otros medios occidentales. Pero hay una manera de sortear el bloqueo mediante una VPN. Y yo tenía una, y estaba leyendo el New York Times en el tren yendo de Beijín a Shanghái. Un señor sentado al lado mío me pregunta en inglés cómo es que estoy leyendo ese diario. Se lo digo, y el tipo me dice “Pero bueno, vos sabés que eso está prohibido”. Ahora, por lo que yo sé, porque yo estaba en una universidad de Beijíng, todos los colegas con los que hablé tenían VPN. El gobierno lo sabe y lo tolera, pero tendrían la capacidad de bloquearlos. El ciudadano común, me imagino, no intenta bajar una VPN. El gobierno no usa sus instrumentos para bloquear totalmente contenidos, como el caso de Rusia, seguramente para no ponerse en contra a la gente más conectada con la internet. Pero imagino que puede llegar un momento que la relación costo-beneficio, para el gobierno, sea tal, que lo haga.

Muchas gracias por tu tiempo, fue un placer y un aprendizaje hablar con vos. 

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