menu
09 02 2020

Carlos Altamirano: “Lo que define al ‘político’ es que es un hombre de acción”


Autor: Sabrina Ajmechet y Luciano de Privitellio









Esta entrevista fue realizada en 2019 para el programa Pasado Imperfecto.

Desde al menos el siglo XVIII la literatura de viajeros es una de las formas en que los argentinos intentamos entender que somos, tratamos de buscar las claves de nuestras formas de ser, de entender el mundo. En la actualidad ya no son viajeros dado que todos viajamos, pero sí los corresponsales periodísticos de medios extranjeros que muchas veces suelen hacer semblanzas generales acerca de lo que los argentinos seríamos. En enero de 2016, Ignacio de los Reyes, corresponsal de la argentina de la BBC abandono el país para integrarse a un nuevo destino y antes de hacerlo decidió publicar en la página de noticias internacionales de ese medio una especie de pantallazo de lo que él consideraba las doce cosas que aprendió estando en nuestro país. Así escribió: “el tango es patrimonio nacional pero la verdadera música que reina en la calle argentina es la cumbia”, señalando alguna tendencia a la contradicción, incluso en aquellos símbolos que juzgamos propios y nacionales. También dice “el mundo se divide entre Boca y River, entre Charly y Gustavo, entre Macri y Cristina, entre el Interior y la Capital, entre los que dicen publicidad y los que la llaman propaganda, entre el periodista Jorge Lanata y el programa kirchnerista 6, 7, 8, entre las gronchas y las chetas, entre las divas televisivas Mirtha Legrant y Susana Giménez”. La tendencia a dividirnos en dos, a tener opiniones extremas sobre cualquier tema, desde la política hasta las divas de la televisión, parece ser otro rasgo de nuestra cultura. También dice “en la Argentina el fin del mundo siempre aparece a la vuelta de la esquina, pero rara vez suele llegar”, señalando algo que sorprende a muchos en el exterior: la belicosa resignación con la que enfrentamos nuestras crisis recurrentes que parecen llevarse puesto al país para al otro día seguir viviendo “no digo como si nada, pero al menos desde una visión a vuelo de pájaro, como si nada”. Dice además “la vida es vertiginosa y el ritmo político de Argentina más, lo que hoy es seguro puede cambiar radicalmente al día siguiente”, y es esa una lección que aprendió a los golpes este periodista, que se equivocó muchas veces y al que le costó entender que muchas cosas no son lo que parecen y muchas otras necesitan buena dosis de perspectiva y contexto. El político que parece un líder indiscutible en enero puede no ser nadie en diciembre y viceversa. Cierta tendencia a los cambios bruscos, rápidos, esa manera acelerada de vivir la política que tenemos los argentinos aun cuando tal vez, si se hubiera quedado más años y no solo tres hubiera podido decir otra cosa, como aquella que alguna vez escribió otro periodista: “si te vas de la Argentina por una semana, cuando volves todo cambió, pero si te va veinte años cuando volvas todo es más o menos igual”. La aceleración no necesariamente es contradictoria con cierto rasgo conservador, al menos para esta mirada. Esos son intentos de dar cuenta de una cultura, en este caso de una cultura política, que sería la de los argentinos. ¿Existe eso? ¿Hay una cultura política de los argentinos?, es el tema sobre el que vamos a hablar hoy con Carlos Altamirano.


Queremos conversar sobre muchas cosas, una central tiene que ver con la cultura política en Argentina. Es algo de lo que hablamos mucho, se usa mucho esta idea de cultura política. ¿Qué es lo que estamos queriendo significar cuando decimos cultura política?

Haciendo un ensayo de respuesta rápida, porque la incorporación al campo historiográfico de la noción de cultura política es relativamente reciente, no solo en la Argentina. En realidad, es un efecto que tiene en el campo de los historiadores una temática que surge en el campo de la ciencia política (que la importó a su vez de la antropología), sobre todo en la tradición norteamericana y que se va a trasladar a Francia, a otros países europeos y también a los de esta parte de América. La noción está lejos de ser simple, el conjunto de disciplinas que se pone en juego constituye varios puntos de vista disciplinarios con esto. ¿Qué es lo habitualmente se evoca con la noción de cultura política? En general, un conjunto que se supone más o menos coherentes de comportamientos, creencias, símbolos. Vamos a poner un ejemplo: tocar el bombo en una manifestación y que eso no sea un hecho ocasional, sino algo ligado a una forma permanente de expresarse en el espacio público. Esa es una expresión de nuestra cultura política. Creencias sobre cómo funciona el orden político, sin necesariamente acompañar esta idea con toda una doctrina. Supongamos que lo que da acceso al poder, lo que legitima que alguien llegue al gobierno es el voto, yo creo que es un elemento que tenemos que tomar en cuenta al hablar de la cultura política en la Argentina, es un elemento extendido, no siempre fue así. ¿Qué es lo que da derecho a gobernar? ¿El voto o la competencia para hacerlo, ser lo que se dice “un tipo que sabe”? Durante mucho tiempo, en las primeras décadas del siglo XX estos dos criterios estuvieron en pugna, por ejemplo, el cuestionamiento al gobierno radical de Yrigoyen. Había quienes decían: esa gente no podía gobernar porque no tenía competencia para hacerlo, no eran personas preparadas para el ejercicio de ejercer el gobierno y hacerse cargo de la cosa pública.

Lo decían quienes habían gobernado antes…

Los que habían gobernado antes y los que van a gobernar después de 1930. Entonces ¿Cuál es el criterio que da derecho a gobernar? Yo creo que hoy, no podría decir esto en términos absolutos, pero en términos mayoritarios diría que no importa a qué fuerza política se pertenezca, en general esta aceptado que es el voto, el sufragio. La mayoría electoral da derecho a gobernar.

Una cuestión que me parece importante sobre esto es que poder decir si la cultura política es asimilable a los límites nacionales, si existen culturas políticas nacionales, ¿existe una cultura política de los argentinos? ¿dirías que hay algo que nos caracteriza a los argentinos en términos de cultura política? ¿O recibimos elementos que son propios del occidental, de américa?

Si, efectivamente ese es un hecho, no hemos inventado el conjunto de criterios en torno a los cuales nos ponemos de acuerdo o no lo hacemos los argentinos. Liberalismo, democracia, autoritarismo, son un ejemplo. Se trata de términos muy corrientes, de uso muy extendido en el lenguaje público de nuestro país, pero ninguno puede decir “esto fue inventado, creado por nosotros y entre nosotros”. Después hay coloraturas, podría decirse, tonalidades que remiten a la experiencia nacional. Eso en todo caso habría siempre que demostrarlo. Se puede afirmar que hay ciertos rasgos que adquiere la palabra autoritarismo o la palabra democracia entre nosotros, por cual o tal experiencia nacional. En todo caso eso siempre está sometido a la prueba de investigación. Una cultura política no es fruto de la investigación. Acá hay que tener en cuenta que podemos creernos excepcionales y uno puede decir eso es parte de la cultura política independientemente de que la investigación refute esa creencia, el asunto es que si forma parte de la creencia actúa sobre los comportamientos, al modo que yo le presto apoyo, adhesión a tal o cual fuerza. Aquí hay dos cosas, una es la perspectiva que tiene el que investiga esto y la perspectiva que tenemos nosotros como ciudadanos corrientes.

Supongo que este problema que vos marcas es válido para cualquier cultura política nacional, está claro que las naciones son una realidad en términos de las culturas políticas tiene que tener. Vos señalabas una que es el problema de la eficacia a la hora de gobernar o el sufragio como uno de los temas que en algún momento fue clave en la Argentina y que sabemos que también se discutió en otros espacios nacionales, no solo aquí. Yo te quería preguntar por otro, ubicándonos hacia fines del siglo XIX y esa cosa tan complicada de entender y explicar que es el liberalismo argentino. Te lo quiero preguntar con una especie de cita del siempre recordaba Tulio Haperín sobre las reuniones que se hacen en 1890, previo a la revolución cuando Mitre ordena a todos los oradores a quitarse el sombrero frente al pueblo soberano pero luego le dice todo lo que debe pensar este pueblo. Este problema de una ciudadanía con ideas diversas y al mismo tiempo una idea única ¿Cómo se resuelve? ¿Hay una contradicción del liberalismo argentino del XIX? ¿Vos ves un problema en ese punto, la diversidad y la unidad?

Ahí hay un juego entre el papel del político como docente, que el ser político implica una función docente sobre el soberano, que es el pueblo, y al mismo tiempo que lo declara soberano, o sea, el que da derecho a mandar. Ahí hay una contradicción lógica, el que manda, en realidad es mandado. Pero no aparece nada escandaloso en el diagnóstico de aquellas minorías que organizaron el Estado nacional. Para esos sectores el pueblo era, en la doctrina, el soberano, pero aún no estaba preparado para ejercer la soberanía. O sea, había que “educar al soberano”. Por supuesto que Tulio Halperin Donghi esto lo sabía, pero el disfrutaba haciendo ironía sobre nosotros.

Uno tiende a pensar superficialmente que los liberales creen en muchas visiones de la realidad alrededor de problemas, como vos planteas, sin embargo también en la ironía está esa idea, Mitre cree que las cosas son de una sola manera, ¿hay un problema allí que es más de los liberales?

Un político es muchas cosas, pero antes que nada lo que lo define como político es ser un hombre de acción, ese es su espacio cuando obra como político. Bartolomé Mitre además era escritor, historiador, militar y muchas otras cosas. Entonces constituir el pueblo a partir de un conjunto heterogéneo yo creo que era parte de las cosas que tenía que hacer un político liberal o alguien que no se titulara tal, hacer de un conjunto diverso un sujeto único. Cosas así ocurrieron en la historia moderna de todo el mundo occidental.

En ese momento del siglo XIX encontramos entre estos actores políticos la idea de que los partidos son malos, porque representarían a una parte de la sociedad y no al todo. Entonces me parece que tal vez nos sirve para preguntarnos acerca de la idea de unanimidad que muchas veces se sitúa en el radicalismo, o en el peronismo como fuerzas que tienden a querer representar al todo, pero ¿qué pasaba con el liberalismo?

Bueno, tomo el caso de Mitre, él continua lo que podemos llamar una tradición, que es una historia muy breve. La idea de colocarse más allá de los partidos era ya una convicción del grupo de la llamada Generación del ‘37, en cuya cabeza intelectual estuvo durante un tiempo Echeverría, quienes creían que era necesario que los argentinos hagan un pacto para que se puedan gobernar.

Una idea que no nos suena tan lejana…

Entonces el asunto era ir más allá de esto en que entonces dividen a los partidos, el partido federal y el partido unitario, ir más allá de esta división para establecer un partido que reúna esta sociedad dividida. Aparece esta contradicción ¿Cómo un partido liberal se muestra en realidad, se identifica con un proyecto de partido unificado? Pero tiene que ver con una idea de cómo superar el antagonismo de los años años treinta y cuarenta del siglo XIX. Fue un modo de entender la salida de aquello que dividía a los argentinos, salida de la guerra civil. El asunto es ¿cómo salir de la guerra? Es una gran pregunta de los que quieren constituir el país.

Y la unión es la respuesta.

La unión dice que tenemos que tener un terreno común.

Por los textos de Liliana Bertoni, pero también por los que vos escribías hace mucho tiempo con Beatriz Sarlo, sabemos que el problema de construir una nación es, desde finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX un tema notoriamente álgido. ¿Cómo juega ese problema? Porque también ahí hay un problema de diversidades y unidades. Hasta la inmigración, la exhibición constante de lo diverso, según dice Liliana Bertoni hay dos repuestas posibles, aceptar esa diversidad o señalar una unidad. La impresión que da es que la versión que gana es la segunda. ¿Por qué es eso?

Yo creo que para muchos de los que tienen un papel central en la organización de la vida política entre en siglo XIX y el siglo XX, está muy cerca la guerra civil y hay mucho miedo al retorno del pasado. La idea de que el caudillo quedó atrás es una idea a medias creída y también un deseo. Y nunca enteramente está establecida la convicción de que efectivamente quedó atrás. Por eso, cuando aparece Yrigoyen, a los ojos de liberales y socialistas, reaparece nuevamente el caudillo. La conclusión en las minorías criollas liberales es que todo lo que se edificó desde 1870 en adelante, o aun de antes, desde 1853, se está haciendo trizas. ¿A qué conclusión llegan? A que la creencia de que el pasado había atrás resultaba desmentida por el triunfo de Yrigoyen. Fantasmas, podría decirse, fantasmas que muchos van a ver que se verifica con el triunfo de Yrigoyen en 1916. La escena en que los partidarios de Yrigoyen toman la carroza presidencial y que lo llevan y lo llevan a pulso por la Avenida de Mayo, era para ellos el de Rosas, la reaparición del rosismo en las calles de Buenos Aires, esa ciudad que es el emblema del progreso argentino. Y aparece este espectáculo. A uno le resulta difícil de imaginar eso pero hay testimonios de ese tipo de reacciones: sorpresa, indignación y miedo.

Recuperando esta idea de liderazgo tomado por muchos como caudillo y como una nueva experiencia de aquello que no había quedado del todo en el pasado, hay algo que aparece en el siglo XX y no tengo muy claro cuándo se empieza a pensar así a la experiencia radical, pero que tiene que ver con la idea de populismo, ¿qué opinas vos sobre este concepto y sobre la utilidad para entender a este tipo de gobierno con algunas características específicas o no?

Bueno, hay un problema con la noción de populismo y es que todavía es un término que forma parte del combate político. Uno puede hablar largamente de monarquía, de tal o cual siglo, las reformas los cambios, también de liberalismo o de democracia o socialismo. Se puede discutir sobre discutir sobre los fundamentos, méritos, límites o relevancia de cada una de esas nociones. Pero no se discute sobre la legitimidad de esas nociones. Pero la noción de populismo es peyorativa, implica en muchos casos una acusación, como era la palabra demagogia, una forma aberrante de la política. Implica de entrada un juicio combatiente, por decir así. No solo en la Argentina, por lo tanto no está neutralizado, como suele ocurrir con muchos términos con los que podemos discutir, pero que los consideramos parte del vocabulario del que no podemos prescindir. El populismo como tal está en cuestión. En general el populismo sigue siendo una clasificación que se hace de afuera de los denominados populistas, son los otros los que clasifican a los populistas como populistas. Ellos no se llaman así, excepto aquellos que pertenecen a las filas más intelectuales, que han seguido el discurso de Ernesto Laclau, que le ha dado un significado positivo al término. Populismo pasa a ser un régimen o un tipo de movimiento con tales o cuales características, como cuando uno habla de socialismo o liberalismo, puede discutir sobre ellos pero decir esta posición es liberal no implica ninguna acusación, supone que es solo un término descriptivo.

Lo mismo en los líderes políticos, cuando definen a sus gobiernos como gobiernos populistas. 

No creo que Alberto Fernández diga “nosotros los populistas”, dice “nosotros los peronistas”. La única tentativa, hasta donde yo conozco, de darle un uso con pretensiones de objetividad, científico, digamos, fue la del sociólogo Gino Germani que habla de “regímenes nacional- populares”, que es más adecuado que la del populismo, con la que el describe el modo en el que ciertos países ingresan en la modernización, entonces ya no tiene esta connotación obligadamente negativa.

Es la incorporación de las masas a través de un proceso.

Las masas y también del proceso de modernización del conjunto de las actividades de la vida social. También la económica.

Germani también le pone una cuota de autoritarismo a ese proceso.

El autoritarismo cuando habla del caso del peronismo. La experiencia nacional popular para él y creo que un capítulo no muy largo de la sociología, no hizo del autoritarismo un rasgo saliente. Es el caso de Germani en su artículo sobre el peronismo, donde el aspecto autoritario del régimen encabezado por Perón está claramente destacado. Pero, por ejemplo, Torcuato di Tella escribe un artículo en 1965, “Populismo y Reforma en América Latina”, que es una tesis que con algunas variaciones va a sostener toda su vida, y es que la vía de las reformas sociales en ciertos países va a ser la del populismo, entonces ahí ya no tiene la noción de populismo connotación peyorativa. Di Tella sostiene (y desea) que el peronismo puede liberarse de sus elementos militaristas y autoritarios en esta experiencia.

En las clásicas visiones del siglo XX argentino, los años de entreguerras ocupan un lugar impórtate porque es un momento de gran crisis de convicciones que sin duda tienen consecuencias importantes en eso que llamamos la cultura política. Vos mencionabas por ejemplo la asociación entre Yrigoyen y Rosas, esa memoria de algo relativamente reciente que es visto con temor. Pero también a fines de los años veinte hay otro Rosas, que no se asocia necesariamente a Yrigoyen, que es el Rosas del revisionismo, recuerdo un viejo texto de Tulio Haperin donde el sostenía que reflexionar sobre Rosas también era un modo de reflexionar sobre la política de masas. ¿Qué pasa con eso? ¿Qué cambios hay allí? ¿Te parece que esa idea de Halperin es razonable? ¿Por qué es importante este periodo es la cultura política?

Pongo entre paréntesis un momento lo de Halperin, esto que surge en la fila de esa corriente del autoritarismo político argentino de los años treinta y cuarenta, que va a ser la corriente del nacionalismo, creo que encontraba en Rosas y en la experiencia rosista y en la interpretación que hacían de esa experiencia, más de una cosa. Una es que veían en esa experiencia una vía alternativa a la que había adoptado el proceso de desarrollo argentino, sobre todo después de 1852, pero que estaba en debate aun hasta 1829 y que Rosas va a indicar una vía alternativa que era más fiel a la tradición hispánica que la otra que era un injerto, copiado de Europa que alejaba a la Argentina de su verdadera tradición. Rosas implicaba reinsertar a la Argentina en su tradición verdadera hispano católica, estaba también la cuestión de cómo un jefe político, enérgico, podía insertar a las masas en el juego político, sin permitir su desborde, sino mantenerla bajo control, y efectivamente ahí vuelvo a lo de Tulio. Fue pensar la cuestión de las masas pero también qué desarrollo histórico alternativo hubiera tenido, tenía el pasado argentino y cuál era el pasado que había que contemplar con el afán de reivindicación. Este no era el pasado liberal sino el de Rosas.

Hacia el final de la década del treinta se observa una crítica muy fuerte hacia el diseño institucional mismo, justamente asociado a una Constitución que es el resultado de la historia que se niega. Pierre Rosanvallon tiene un libro sobre la Francia de los años veinte y treinta del siglo XIX, El Momento Guisot, ¿hay algo ahí de desprecio de la institucionalidad parlamentaria y de figuración de otros tipos del modo de canalización de la voluntad general, del pueblo y esas cosas? Porque finalmente eso cristaliza en el peronismo, pero ya está latente en esos años.

Creo que en los años treinta el gran ejemplo es Italia, Roma, Mussolini. Hay una parte muy grande de la intelectualidad que sigue con gran interés el experimento corporativo del fascismo.

Como un experimento político social…

Que tiene un jefe, las masas encuadradas y que es una respuesta al peligro del bolchevismo. Porque la cuestión que se abre con el tema democrático es el riesgo de abrir paso a la incorporación de las masas en la vida política y después no poder contenerlas y sobre todo que estas lleguen a tener un papel en manos de los agitadores, de los agentes del comunismo, como se los llamaba. Entonces hay un periodo de tentación autoritaria, alimentada por lo que se considera un peligro, el del ascenso de las masas en la vida política. Uno podría simbolizarlo con el nombre de un escritor, Leopoldo Lugones. Esto va a ser continuado por personas más jóvenes como los maurrasianos, es decir, por los admiradores del ideólogo y político francés Charles Maurras. Cuando se produce la censura del Papa al pensamiento de Maurras, los nacionalistas van a pasar a ser una versión disimulada del maurrasismo. Ya después de 1939, va a aparecer otro ejemplo que es el de Franco, que es el gran jefe cristiano. De modo de que estos modelos, yo diría que el peso de Carl Schmitt toca a fracciones muy delgadas de la elite intelectual, en términos más políticos, eran estos ejemplos los que obraban como referencias. La cuestión era, como decía uno de ellos: ¿qué solución hay al problema de la crisis de la democracia liberal? Vamos a decir así, que era como se vivía eso.

Una de las cosas que vos traías antes era la legitimidad compartida sobre el lugar de las elecciones como forma de seleccionar a los gobernantes. Es algo que se va a ir viendo en el peronismo, ese va a ganar las elecciones con mucha amplitud y facilidad, pero sin embargo también va a recurrir a otros elementos, por ejemplo, en las movilizaciones, en llenar las plazas. Y en otras formas de mostrar apoyo a los gobiernos. ¿Ahí hay un cambio? 

Evidentemente si yo tengo que describir el régimen peronista tengo que decir que este incluye la movilización callejera y que esa activación en las calles va a ser ritualizada. Durante los años del primer peronismo, el 1 de mayo y el 17 de octubre, todos los años se llevaban a cabo estas movilizaciones organizadas, para celebrar el encuentro o la alianza, también podríamos decir, de las masas con el jefe, una ratificación de su liderazgo y de la adhesión de las masas. De modo que la movilización era parte del funcionamiento del régimen peronista. Uno podría decir que Mussolini y muchos otros que van a seguir la respuesta de ultraderecha a la crisis de primera posguerra, van a tomar muchos elementos que proceden de la izquierda, de la tradición socialista y a la cultura de izquierda: las marchas, las manifestaciones, el tomar la calle. Y van a hacer movimientos de masas, no minoritarios, como eran los monárquicos o las viejas élite de la derecha. Hay muchos libros en esos años que intentan producir una ligazón entre lucha de clase y lucha nacional. Hay uno que se llama Más allá de Nacionalismo, de un ensayista francés, nacionalista, Thierry Maulnier, que va a mostrar que el fascismo es un gran hecho político, pero le falta una doctrina, una teoría, que es demasiado empírico.

En el caso del peronismo, ¿hay una idea clasista?

El peronismo nace entre otras cosas, y el discurso de Perón de los primeros tiempos, ya cuando se hace cargo de la Secretaria de Trabajo, habla de que se ha vivido prácticamente hasta entonces con masas postergadas, con masas que no conocían la justicia social, que estuvieron excluidos de la ciudadanía política. Entonces él, entre otras cosas, porque no era el único tema del discurso ni de la política de Perón, se propone incluir a estas masas, primero porque había que evitar que la exclusión la llevara las llevara al campo de la revolución, había que encontrar una respuesta a esa cuestión. Su imagen era la de recomponer el cuerpo nacional incorand a esas masas que habían estado postergadas largo tiempo, víctimas de la injusticia social, en la que sus derechos no eran reconocidos.

En este sentido los trabajadores que él representaba los entendía como comunidad nacional más que como una clase social.

Como parte de la comunidad nacional. Era contrario a la idea de la lucha de clases, pensaba que hay que evitar ese camino, el camino de que el conflicto por la postergación llevara al desarrollo de la lucha de clases. Había que reinsertarla en el marco de la comunidad nacional.

Hay una idea tuya que me resulto siempre muy atractiva que es cuando planteas que en el peronismo entra en disputa dos ideas de democracia, frente a sectores divididos, donde uno le dice al otro, antidemocrático, autoritario o ligar con lo que sea, vos lo reconvertís diciendo en todo caso, hay dos ideas diferentes sobre lo que es la democracia y sobre características tiene. 

Volvemos a lo que decía al principio. Yo creo que hay un sector que es amplio, dominante dentro de ese universo que llamamos peronismo, que aglutinamos bajo este rótulo, porque a veces aparece fracturado y disperso y a veces se une como vemos en estos días. Uno, que es dominante, y para el que lo que da derecho a gobernar es el voto. No era claro esto antes y sobre todo el voto y la existencia de partidos. Aunque en esto es menos claro pero la existencia de partidos, contra la idea de que los partidos representaban el sesgo de dividir la comunidad nacional. Frente a quienes tienen una idea menos firme o que oportunistamente puede pasarse a sostener la idea de que es el voto lo que ha hecho gobernar, hay una parte que viene residuos del nacionalismo. Y ahora hay una sección del peronismo que se ha hecho de izquierda, que ha asumido y ha hecho propias ideas que no vienen de ese patrimonio. Que es una cosa que no tiene muchos años, la prehistoria de esto es la izquierda peronista juvenil en los años sesenta, la izquierda peronista armada en los años setenta.

Pero en las formas actuales es una invención.

Con lo que se asocia con un término genérico del kirchnerismo, que es un hecho nuevo importante, está produciéndose una mutación que no sabemos cuál va a ser su conclusión.

Además del tema de la relación con estas prácticas de la democracia, recuerdo que Perón sostenía que su liderazgo era previo a la elección. Pero también la elección formaba parte. Me parece que ya está de entrada el problema en la propia cabeza de Perón. Pero el otro tema que por lo menos a mí me preocupa mucho de estos movimientos políticos y que te lo plantee con los liberales del siglo XIX, es la relación entre la tentación de la comunidad nacional única y las fracturas que en realidad revela, porque si el ideario del peronismo era una Argentina unificada, lo que manifiesta es lo que hoy llamamos una grieta, incluso hoy una extraña, porque ya no se trata de tener opiniones distintas sobre los mismos hechos, literalmente la grieta implica dos concepciones epistemológicas diferentes. Se ven los hechos distintos, donde ya ni siquiera discutimos sobre los mismos hechos, sino que imaginamos dos cosas diferentes. ¿Esto es así siempre? ¿Es inevitable? ¿Forma parte de algo atávico de la cultura política de los argentinos? Todo el tiempo te preguntan eso ¿por qué el peronismo tiene esta tendencia? 

Creo que es un problema, y ahí recurro a Joaquín V. Gonzales, que publicó en La Nación en 1910, “El juicio al Siglo”. Él hace un balance del siglo XIX, el juicio es un balance, y creía que la Argentina se organiza tarde, debido a que el mundo de las élites estuvo dominado por la discordia, entonces no podía dejar atrás la discordia para acordar la constitución del país, eso iba a ocurrir finalmente, pero sin decir ahora ya no va a ocurrir más esto, confiaba que en el siglo XX eso quedaría definitivamente atrás. Entonces yo podría decir, esto que llamaba él la Ley de la Discordia y el Odio, siguió obrando en la Argentina. Yo creo que hoy nos olvidamos un poco porque el peronismo acható todo eso, lo que fueron conservadores y radicales fue fuerte. Peronismo y antiperonismo, divide las familias, produce ruptura en la amistad cívica, también ocurrió con el peronismo.

La grieta no es nueva.

Nunca se puede decir que nada es nuevo, hay componentes nuevos, yo decía recién lo del kirchnerismo, este ha absorbido al partido comunista, y antes a una parte del socialismo, de modo que se está asistiendo a un proceso de mutación que no sabemos que desenlace va a tener.

Un problema que yo veo es que junto a la Ley de la Discordia, siempre citando Joaquín V. Gonzales por esto, está la obsesión por la unidad, porque eso es otra cosa, y es ahí donde creo yo que hay un problema difícil por resolver de la cultura política.

Intolerancia se llama eso, es muy intolerante esta sociedad.

Pero también es una utopía, la idea de cierta regeneración comunitaria.

No necesariamente, ser tolerante quiere decir que yo no comparto tu idea, pero vos vivís acá y podemos ser vecinos. El asunto es si yo pienso que no podés ser mi vecino.

Hubo ciertos momentos en donde en la historia reciente se pudo romper con esta idea de dos grupos que se enfrentan, estoy pensando en el alfonsinismo y en eso que quedo consagrado como la primavera democrática que parecía que los argentinos nos habíamos unido en una idea.

La disyuntiva que planteo Alfonsín entre el 82 y el 83 y que iba a convertirse en sentido común por un tiempo, que era la disyuntiva entre democracia o autoritarismo, tuvo una eficacia tremenda lamentablemente por poco tiempo.

¿Qué es lo que lo rompe?

Yo creo que desaparece la preocupación por el autoritarismo y entonces la democracia parece como un hecho logrado, entonces se trata de ir más allá o de proponer alternativas o reformas a la democracia que está bien, pero es insuficiente, de un valor único a un territorio de disputa. Entonces los militares eran lo que simbolizaban al autoritarismo, aunque si uno lee con más atención los discursos de Alfonsín encuentra que él pensaba que había una parte del peronismo que estaba ligado a la cultura autoritaria, pero no lo podía decir porque quería reconfigurar la vida cívica argentina a partid de esa disyuntiva. Y parecía que estuvo a punto de lograrlo tal vez si en lugar de Menem hubiera ganado Cafiero, que hubiera abierto dentro del peronismo una posibilidad de una alternativa, una disputa ente una visión socialcristiana y otra socialdemócrata. El peronismo es la parte socialcristiana en competencia con el radicalismo, que tiene una parte más o menos socialdemócrata, con otra parte liberal. Pero eso no se produjo. De todos modos Menem, independientemente de otro juicio respecto a su gestión que fue exitosa en sus propios términos, no rompe con la disyuntiva que todavía sigue obrando. Y de hecho la represión que el gobierno de Menem hace de la última tentativa de levantamiento militar, fue brutal. Seguía eso aunque él le da una solución diferente, es poco a poco y yo diría bajo el kirchnerismo en que eso se da por concluido y comienza otra historia, esto no está establecido así de manera explícita pero eso es lo que creo que lo puede describir.

¿Cuándo decimos eso estamos hablando del momento donde la violencia política tenía un rol protagónico en las formas políticas, se da por cerrado eso?

Se da por cerrado que hay una forma de violencia que es ilegítima, que es la de los que ejercen las clases dominantes a través de los militares o el imperialismo a través de los militares. Pero hay otra cuya legitimidad se considera que no está en cuestión, entonces no se habla de la acción sino de los ideales.

De aquellos que tomaron las armas pensando en una revolución.

Pensando en la justicia social. O sea que no se puede juzgar con la misma vara a aquellos que ejercen la violencia en defensa de la gran propiedad, del capital extranjero, y aquellos que lo hacen para lograr que los trabajadores tengan un salario digno o mejoren en sus condiciones. Entonces no hay claramente una defensa de la estrategia de la lucha armada sino del sentido que tenía esa lucha.

Así como vos decías que para la Generación del 37 y los que están por venir, el recuerdo de los conflictos pasados es un problema para ellos, porque vos dijiste una frase que a mí me sonó muy fuerte “que si hubiera ganado Cafiero por ahí lo de Alfonsín tenía éxito”, ahora dejar solo en si gana Cafiero o Menem y no el hecho de que el 83 no es la ruptura que quisimos ver y que también hay un pasado ¿No hay allí un problema también? Que es tal el que vez explique nuestras constantes reflexiones sobre los años setenta, un tema que no desaparece nunca.

Puede ser. ¿Por qué en un momento determinado cambia? Y cuando cambia unos reparan el cambio y empieza a buscar sus causas porque esto que funcionaba hasta aquí dejó de funcionar a partir de ahora. La idea de que con Alfonsín y después con ese juego que pareció armarse en un momento entre Alfonsín y el peronismo cafierista, de disputa, pero al mismo tiempo al estar en coincidencia, de participar de un mismo espacio, vamos a llamar así democrático, hubiera podido cambiar. Vos me decís del hecho de que ocurriera indicaba que otras cosas seguían obrando con más fuerza, bueno sí. Leí hace unos días sobre que hay muchos cursos posibles, uno lo encuentra en la historia y uno ve que las cosas fueron por un lado y no por el otro y uno ya una vez que abandonó el determinismo piensa que las cosas son más contingentes que obligadas. ¿Qué potencial tenia eso de lo que yo estoy escribiendo de esos años 1984-85?, yo creo que tenía fuerte potencial, pero ¿eso es una creencia?, yo no podría demostrar eso.