En el marco de las Jornadas de Ciencia Política que organiza todos los años la carrera de dicha disciplina en la Universidad de Buenos Aires, Luis Tonelli entrevistó a Adam Przeworski.
El profesor Przeworski es uno de los principales teóricos y analistas de temas relacionados con la democracia y la economía política. Autor de trece libros, su obra más destacad es Capitalismo y Socialdemocracia, editada en 1988 en español. Acaba de publicar Crisis de la Democracia, donde alerta sobre el populismo de derecha que está acechando algunas de las democracias más importantes de occidente.
En la Argentina, durante los años de la transición y cuando se creaba la carrera de Ciencia Política en la UBA, la voz de Adam Przeworski comenzó a ser muy importante. Justamente los trabajos donde se preocupaba sobre las relaciones entre socialismo y capitalismo, el mercado, la socialdemocracia, todas cuestiones que estaban en ese momento en boga. Nosotros salíamos del autoritarismo y justamente un artículo publicado en 1984, “Ama la incertidumbre y serás democrático”, fue como un destello, porque buscábamos pistas por todos lados sobre los valores que podían sostener esta transición, en la que temíamos, pasaban cosas muy duras en Argentina como levantamientos militares. Y esa incertidumbre nos permitió pensarla como la “savia”, el control ex ante, ante la dictadura. En la actualidad, el ascenso de líderes controvertidos y elegidos, como Trump, Bolsonaro, que se los denomina a veces “populismos de derecha”, merecía un libro tuyo, Crisis de la democracia, a la que se suma esta pandemia. “Sobre llovido, mojado”, como decimos en Latinoamérica. Esto nos lleva a preguntar: ¿está en riesgo la democracia liberal, es cosa del pasado? ¿o es una oportunidad para la democracia? a la vez, hay gente que está contenta con los poderes económicos “en cuarentena”. Hay diferentes visiones. ¿Cuál es la tuya, Adam?
Primero, si creo que la democracia está en peligro en los Estados Unidos, no creo que lo esté en Europa. Algo profundo está pasando allí, pero no creo que peligre. Creo que también está en peligro en algunos países de América Latina: Brasil, obviamente, quizás México, pero no en Argentina. Alguien formuló esta frase que me gusta mucho: “comorbilidades democráticas”. En los países que tenían comorbilidades, el COVID las profundizó. Donde no la tenían, al contrario. Lo que está pasando en Europa es que en los países donde había más confianza en el gobierno, esta aumentó y, allí donde había poca confianza, esta disminuyó. Hay una bifurcación en la actitud de la gente hacia los gobiernos.
Entre lo que publicaste últimamente (sos de publicar mucho e interesante), trataste el tema de la respuesta a la pandemia. La respuesta diferencial entre las autocracias y las democracias. Es paradójico, los líderes más autoritarios de las democracias (Trump, Bolsonaro, Boris Johnson), son justo los que más tarde reaccionaron, con más víctimas. Ahí hay algo, ¿esto tiene que ver con su ideología?
Es una de las razones por las que escribí. A mi me sorprendió y me continúan sorprendiendo estas reacciones. Uno hubiera pensado que los gobernantes con tendencias autoritarias habrían utilizado la pandemia para apoderarse del poder. Temía que Trump declarase un Estado de Sitio, aunque la Constitución no se lo permitiese. Pensaba lo mismo de Bolsonaro o de Erdogan en Turquía. Admito que no lo entiendo, al contrario, el único que lo hizo fue Orban en Hungría. Algo tiene que ver con la complejidad de los países, con sistemas federales, con un Estado extremadamente débil, con poca capacidad de coordinar e implementar políticas.
Pareciera como que el COVID compitiese con la personalidad. Para no rendir cuentas, y como conocen las debilidades de sus Estados, eligieron no dar esta guerra.
Pienso que Trump decidió seguir la siguiente estrategia: emitir solo mensajes positivos y no hacer nada más. Y que los gobernadores tomen medidas y que la gente crea que son los gobernadores los responsables, que sean estos quienes los restringen y Trump solo decir: “esta cosa va a desaparecer, vamos a tener remedios, vacunas”. Esta era su estrategia. Aunque es muy difícil hablar de estrategia en el caso de Trump, porque hace una cosa un día, otra cosa otro día. En lo sistemático podemos pensar que el federalismo puede explicar lo que pasa. Pero no lo explica. Porque hay varios países muy federales y descentralizados, como Argentina o Alemania, que si lograron el consenso de las unidades provinciales han desarrollado una política consistente.
Volvamos a la crisis de la democracia, o la crisis en algunos países. Hay algo que refuerza con la pandemia. Un elemento importante en el desarrollo de las democracias liberales en la globalización. Cambió las características de los sistemas políticos nacionales. ¿Hoy cómo queda el mundo respecto a la globalización después de la pandemia?
Lo primero que me sorprendió es que el ataque contra la globalización vino de la derecha, cuando durante los últimos veinte o treinta años siempre era la izquierda con sus manifestaciones en Seatle cada vez que se reunían la Organización Mundial del Comercio, pero de repente la contra a la globalización vino de la derecha. Me sorprende. Segundo, en los países desarrollados es muy difícil aislar el impacto de la globalización del impacto de la automatización y de transformaciones sectoriales. Cuando se estima cuantos trabajos rutinarios desaparecieron en la industria y en las oficinas en los últimos cuarenta años es aproximadamente mitad y mitad. Tercero, los estudios empíricos sobre el impacto de la globalización sobre actitudes políticas no llegan a conclusiones claras. Leí todo al respecto para escribir el libro y me llama la atención que las variables económicas, la situación financiera de un hogar, la percepción del peligro de perder trabajos, son siempre estadísticamente significantes pero su impacto es muy chico. Hay algo más allá que los factores económicos.
Disculpá que te interrumpa. La explicación que se daba del triunfo de Trump era esto de los trabajos que se fueron a Asia y que perjudicó a la clase media. Pero vos decís que hay otra coa.
Cuando uno hace estudios agregados, a nivel de país los factores son importantes. Si uno baja a nivel individual, parece mucho menos. Encuentro que hay algo puntual, ideológico, algo más profundo. Leí una entrevista que dio mi alumno y amigo Fernando Limovski y dice que la reacción de los bolsonaristas es una reacción contra las transformaciones culturales de los últimos treinta años: divorcio, aborto, casamiento igualitario. Es una reacción reaccionaria. Hay mucho de esto en los Estados Unidos y en algunos países de Europa. Las transformaciones culturales de los últimos treinta o cuarenta años eran muy profundas y hay gente que reacciona contra esto. Es claro que la globalización dio ganadores y perdedores. Como sabemos, se aumentó la desigualdad, los ganadores son los que eran más ricos antes y los perdedores los que eran más pobres antes. La brecha en la distribución del ingreso aumentó muchísimo. También hay un fenómeno (que estudié para Francia, pero también se da en Estados Unidos) que es la desaparición de muchos servicios, tanto públicos como privados, en el interior de estos países. Hay datos que señalan, para Francia, que hace cuarenta años el radio promedio de funcionamiento de una persona (para adquirir productos, comprar el pan, recibir el correo, etcétera) era de cinco kilómetros de donde vivía. Hoy es de treinta y cinco kilómetros. Y esto se da tanto a nivel público como privado, desaparecen tanto estaciones de trenes como pequeños comercios. En Francia esto es una variable que explica bastante bien el surgimiento del Frente Nacional de la extrema derecha. Me pregunto si esto no es más general.
Quizás lo que Weber veía como modernización era para una persona demasiado sensible. El verdadero tren del individualismo está pasando ahora, donde todo residuo comunitario está de alguna manera disgregado. Cuando dices las preferencias son endógenas pero la gente está cada día más cerrada en una tribu.
Una palabra muy de moda es polarización. Puede pensarse de dos maneras: cuál es la distribución de posiciones de la gente sobre varias dimensiones de políticas (si tienen posiciones parecidas semejantes, cercanas o lejanas). Pero hay otra dimensión que es cómo ve la gente a los otros con los que no están de acuerdo. Si lo ven como que es natural que tenemos diferentes opiniones, que tenemos que aceptar, tolerar las diferencias y resolverlas a través de procesos políticos principalmente en las elecciones. O si son “traidores de la Nación” o “enemigos del pueblo” (cito tanto a Trump como al gobierno polaco). Creo que lo que pasó en los últimos cuarenta años no es que hay mucha distancia entre las posiciones sino de las maneras como la gente se trata, se percibe y que está dispuesto a hacer contra los conocidos con los que está en desacuerdo. Cito: en los años sesenta, la proporción de insatisfacción de un demócrata o de un republicano si su hijo/a se casaba con alguien del otro partido era del 5%. Ahora está en el 50%. Lo que me molesta, y con lo que termino mi libro es que esa división entró muy profundamente en la estructura social de la vida cotidiana, aun de las familias. Hay un estudio que demuestra que el día familiar más importante de los Estados Unidos, el Día de Acción de Gracias, el más unificador (los días religiosos no son tan unificadores), el día que todos vuelven a sus casas para celebrar en familia, ya en 2017, en los encuentros en los que participaba gente de distritos electorales con resultados diferentes, dura treinta minutos menos. Me llama la atención y temo, aun si Trump pierde la elección, que esta división de la sociedad va a quedar.
Los actores que están en los extremos tienen la visibilidad política, porque son quienes se movilizan, quienes más fuerte hablan, son a la vez hijos del “que se vayan todos” del 2001. En ese momento vinieron todos juntos: “piquete y cacerola la lucha es una sola”, después, como todo en Argentina, se dividió sociodemográficamente. Los piqueteros fueron para el lado del peronismo, los caceroleros para el lado del no peronismo. Pareciera ser que del lado del no peronismo, hay algo de ir detrás de estos actores porque son los que hacen punta, los más activos. Pero esas personas, por ejemplo a mí, que soy radical, no me representan esos actores, porque son antipolítica, no tienen nada que ver con la tradición institucional, hablan de la República pero lo hacen a veces vulnerando la República. ¿No hay cómo una abdicación de los moderados en el mundo?
Si se puede ver en Europa que la gente del centro se retiró de la política. En el libro muestro que hay cuando baja la participación electoral aumenta el voto a la extrema derecha. Esto quiere decir que los votantes del centro se retiraron. Quizá se retiraron porque las diferencias entre centroderecha y centroizquierda casi desaparecieron en los últimos cuarenta años. El sociólogo español José María Maragal estudió los programas de los partidos y mostró que la derecha se movió un poco a la derecha, la izquierda se movió mucho a la derecha y las diferencias casi desaparecieron. Piénsalo de la siguiente manera: “tengo una vida bastante miserable o por lo menos estoy insatisfecho, voto, los gobiernos cambian pero mi vida no cambia nada”. Entonces la gente se retira o busca “remedios milagrosos”. Es lo que vendieron el Sr. Trump o el Sr. Bolsonaro. Y lo entiendo. Si tienes cáncer y todos los médicos te dicen que no tienen una solución y de repente aparece alguien y te dice “mira te doy una píldora, una agua…”.
Claro, si no funcionan los médicos vienen los curanderos.
Exactamente. Si te ofrecen esperanza, tu sigues, ¿por qué no?
Volviendo a los clásicos, las oposiciones antisistemas eran ideológicas. Atrás tenían libros. Eran malditos, pero eran doctores. Ahora no tenemos estos doctores Satánicos, tenemos los curanderos mediáticos. No tienen nada de ideologías. Tenemos estas promesas de curanderos en sociedades secularizadas ¿Qué tienen que ver la televisión, las redes? ¿qué hay ahí? Porque no somos cada vez más racionales, en la discusión ya no importa tener razón, importa de que lado estás. Todos sabemos que es mentira lo que dice el líder, pero como es contra otros y hasta es ingenioso ganó, aunque esté diciendo una mentira.
Si, estoy de acuerdo que los medios sociales de comunicación, que se descentralizaron, abrieron espacios para estos curanderos milagrosos. Pero hay algo más sistemático. Podemos preguntarnos por qué Trump o también Bolsonaro, mienten de una manera sistemática y abierta. Yo creo que muestran su poder. Es una demostración de poder: “mira, puedo decir cualquier cosa, que me van a hacer, tengo el poder de decir cualquier cosas, hacer cualquier cosa y nadie me va a parar”.
Es como si el poder no necesitara ningún tipo de legitimación salvo la exhibición de poder. Ya no necesita legitimidad, es “uno de nosotros” (en una época que no hay “nosotros”) pero que insulta más fuerte que nosotros.
Quizás porque llevo nueve meses en Estados Unidos por el COVID, estos sesgado por la preocupación por las elecciones que están por darse, pero lo que voy a decir es cierto para varios países. Creo que lo que hemos descubierto que el sistema institucional, el principio de separación de poderes, de frenos y contrapesos, no funciona. Que los gobiernos pueden hacer más o menos lo que quieren, sin violar las reglas institucionales de una manera violenta. Descubren que hacen algo, y pasa. Hacen otra cosa, y pasa. El proceso por estas medidas imperceptibles que no violan de manera transparente o flagrante las constituciones. Y tanto aumenta la discreción de los gobernantes en tomar decisiones como el poder electoral. La situación se deteriora, y quizás se deteriora hasta el punto en que no se puede volver.
¿Ves algún tipo de posibilidad de recomposición de los valores democráticos liberales frente a este populismo o esto contagia como el COVID a todas las democracias a futuro?
Tengo la intuición que los sistemas institucionales son importantes, que no todos son igualmente vulnerables a esta desviación autoritaria. Si se compara los Estados Unidos con la mayoría de los países europeos, obviamente no todos, en Europa la extrema derecha obtiene entre el 20% 25% de los votos, pero llegó al poder solo en algunos países de Europa del Este y en coalición en Austria y en Suiza. No más. No veo que lleguen al poder en la mayoría de los países europeos.
¿Ni aun con la crisis económica del COVID, que va a ser para todo el mundo, como la nuestra en 2001?
La crisis económica es ya. Un economista de Estados Unidos dijo sobre las previsiones económicas que es legitimar la astrología. Las previsiones económicas son imposibles. Es importante que varios países europeos impriman dinero y mantengan la capacidad de compra de la gente. Los alemanes mantuvieron el 90% de los sueldos de los empleados, los franceses el 84%. Con esto la caída económica es grande, pero es menor que en Inglaterra y mucho menor que en los Estados Unidos. Uno puede pensar que la recuperación económica va a tener que ver con el poder adquisitivo con que la gente va a tener al fin de la pandemia. Al mismo tiempo es interesante porque es una oportunidad, por ejemplo lo que anunciaron hace unos días los franceses, que es coherente: no volver a lo normal sino utilizar esta crisis para transformar la economía. No defender los sectores y las empresas que estaban por morirse de todos modos, sino reasignar los recursos a los sectores del futuro. Quizás hay algo en eso.
Una última pregunta y aprovecho para agradecerte este encuentro…
Es un gran placer, Luis.
Los argentinos tenemos respecto a las crisis que no nos dejan mejor, nos dejan peor. La institucionalización baja. Al principio nos entusiasmaba un sistema de partidos a la europea, después nos conformamos con una liga de gobernadores, después con una liga de intendentes, y vamos bajando el nivel de institucionalización junto que va aumentando la pobreza. Aunque esto no es así en otros países y aunque la Argentina, por sus instituciones, su Estado, etc., queda a mitad de camino entre los países a los que les ha ido bien y aquellos que son fallidos, ¿necesitamos pensar en nuevas instituciones?
Creo que hay una inconsistencia entre plantear que el populismo es irracional, emocional, critico de las instituciones y a la vez que la desigualdad persiste y aumenta. Creo que este aumento de la desigualdad muestra que estas instituciones representativas no funcionan bien. Es una evidencia inmediata. Me simpatiza la crítica a las instituciones representativas que tenemos hace doscientos años. Al mismo tiempo, no veo muchas posibilidades de transformarlas. Todos los intentos de transformarlas, desde esta idea imbécil de los Cinco Estrellas de Italia de democracia por internet, o aun ideas más serias como la de las asambleas ciudadanas, de la elección aleatoria, puede tener un poco de impacto, pero no suma nada. Tengo más esperanza en organizaciones populares. Por ejemplo, ¿cuándo y dónde funcionó la democracia de manera más o menos igualitaria? En los países que tenían sindicatos fuertes. Entonces el problema de la política es que el dinero influye sobre las políticas, esta influencia aumenta la desigualdad, la desigualdad económica aumenta la desigualdad política. Estamos en un círculo vicioso. Para romperlo, como un viejo militante de izquierda, creo que hay que pensar a nivel de movimientos que podrían balancear este juego político. Y controlar el flujo de dinero en la política.
Al poder hay que oponerle un contrapoder. Y cuando se mira el Estado de Bienestar, fue producto de ese compromiso.
Exacto.
