Para no centrarnos en un largo y elogioso relato académico, podemos simplemente decir que José Emilio Burucua es una de las personas más cultas y más eruditas de Argentina.
¿José Emilio Burucua o Gastón? ¿Es indistinto? Los nombres pueden generar una cuestión de neurosis, sobre todo si entrevistamos a alguien que tiene dos…
Soy la misma persona
Es indistinto, se puede usar exactamente lo mismo entonces Gastón o José Emilio Burucua. ¿Cómo fuiste descubriendo que te interesaba ser lo que finalmente terminaste siendo?
Fue por la historia del arte. Ingrese a la Facultad de Filosofía y Letras cuando tenía 19 años y, a pesar de que ya había sido la catástrofe de 1966, allí encontré grandes profesores, en la carrera Historia del Arte, que en esa época era, no voy a decir una apéndice, pero corría de forma paralela y muy cercana a la carrera de Historia, había muchas materias en común, y si bien tuve maestros, como Adolfo Rivera o Héctor Schenone, de quien fui su discípulo durante los cuarenta años que siguieron y de quien creo me convertí en un amigo fiel, murió no hace mucho tiempo y todavía lo añoro y lo extraño como si fuera un padre. No obstante debo decir que la influencia más fuerte fue la de los historiadores, de acá, porque fueron muchos y de gran valía, por empezar el doctor Abraham Rosenvasser, era profesor de Historia en la Antigüedad Oriental, egiptólogo y hebraísta insigne, me abrió un mundo que solo conocía del libro de Malé. Gracias a él entré en la cultura egipcia y después en toda la lectura histórica, me leí la hermenéutica del antiguo testamento, fue una cosa realmente fascinante. Después tuve una gran profesora de Historia Medieval que fue María del Carmen Carlé, que me dio un panorama, aunque ese no era su campo de investigación, de todo el medioevo europeo, italiano, francés, alemán, fue realmente un curso extraordinario. Pero quien más me imprimió su sello fue Ángel Castelán, un modernista, en hombre excepcional, sabía todo, todo lo que había que leer de la historia moderna del siglo XV al XVIII, me sugiere también sobre el siglo XIX. Dio un curso sobre la Florencia del quattrocento que fue una cosa esplendida y después dio otro curso que se llamaba “El Telescopio y la Escoba”, que era sobre esta doble vertiente de la Europa del siglo XVI y el siglo XVII que se debatía entre la racionalidad científica y el horror de la brujería, sobre todo la persecución cruel contra esas pobres mujeres acusadas de brujas.
¿Estabas en el grado?
Sí, no había posgrado en esa época y bueno había que estudiar. Haciendo una interpretación histórica y estética, fueron realmente años extraordinarios y yo fui muy feliz en esa facultad, aprendí mucho, me hice grandes amigos que duraron toda la vida, y ahí empezó todo.
Yo vivo rodeado de historiadores, afortunadamente para mí, y siempre me llama a la inquietud la relación entre historia y vida cotidiana, entre historia y realidades inmediatas. La pregunta que me surge es la siguiente: ¿Cómo llevas adelante el trabajo intelectual que hace falta hacer para vincular un estudio tan específico como el tuyo, tan ido hacia atrás en términos de la historia y la experiencia del presente?
Es una buena pregunta porque sobre todo es una pregunta muy acuciante del hoy, y que tiene que ver con los usos que se puede hacer del pasado. Algo que he aprendido de Warburg y Castelán precisamente es esa presencia constante del pasado desde los objetos más insignificantes hasta las costumbres, los gestos, los tópicos del lenguaje. Eso es algo a lo que estoy siempre atento y que me gusta mucho descubrir: cómo el pasado sigue presente y sigue vivo a nuestro alrededor y adentro nuestro. Entonces eso me parece un factor básico para poder legitimar lo que nosotros estudiamos y hacemos, porque eso no parece producto de una erudición lejana. Así que cuanto más arcaico es lo que uno estudia y más descubre esa presencia en lo cotidiano, más se asombra uno pero a su vez mejor es el re-seguro que aquello que estamos estudiando tienen un sentido profundo de autoconocimiento, y también la posibilidad de una proyección de nosotros mismos hacia el futuro.
¿Te referís a la idea de recuperación Warburgiana?
Exactamente, Esa es la idea de recuperación también fue, empecé por la historia de oriente porque había que hacerlo así, era oriente, Grecia, medioevo, etcétera. Empecé por ahí para encontrar que, por ejemplo, la idea de revolución social y política era una idea que había despuntado por primera vez en un texto egipcio del primer periodo intermedio, del 2000 antes de cristo, ahí está la idea de revolución.
¿Es la primera vez que aparece la idea de revolución?
Claro, asociada con que es una metáfora que usa un escriba que pone prescripto sus impresiones y queda un papiro al lado de su tumba: el texto se llama “El Dialogo de un cansado de la vida con su alma”, es de una gran belleza. Él dice: “¿de qué llorare hoy?”, ese es el estribillo. Te va recordando la grandeza que él ha vivido en el pasado, que es el del Egipto de las pirámides, va recordando eso y se va condoliendo de la desaparición de aquella magnificencia, entonces dice “porque hoy el mundo gira como la rueda de un alfarero y hemos perdido toda estabilidad y toda permanencia”, entonces esa idea de una rueda que gira y cambia las cosas, aparentemente sin sentido, creo que esa es la primera vez que aparece esta noción de algo que da una revolución. Encontrar eso para mí fue decir “todavía estamos viviendo algo de ese mundo, todavía está presente eso”, o el propio concepto egipcio del alma y de la inmortalidad del alma, y del juicio del muerto, son todas cosas que estaban a la vuelta de la esquina
Y no se han ido…
No se han ido, allí están porque allí están
Ahí hay como un dialogo posible entre lo nuevo y lo viejo que dibuja algunos cortarnos bastantes difusos, porque si uno puede encontrar esas imágenes, metáforas, ideas de esta recuperación…
Prácticas, nosotros tenemos nuestro culto de los muertos que en definitiva no es tan distinto al del Valle del Nilo en el que empezó a fines del tercer milenio antes de cristo, no es tan distinto. Y por supuesto nuestras ideas de heroísmo, de las grandes hazañas, ahí el gran legado es el griego, pero tiene un origen más remoto que es en la Mesopotamia, es esa otra maravilla que es la épica de Gilgamesh, ese personaje que fue una especie de Hércules semítico. Entonces poder leer ese texto y la búsqueda que hace ese hombre, ese sentimiento de los jóvenes de que ven a ser eternos y de pronto se desmorona. Y ahí eso está en esta épica escrita en el año 2300 antes de Cristo y sin embargo está con Gilgamesh junto a su amigo querido Enkidu, al que mata un toro salvaje. Entonces él se desespera y en un momento se da cuenta que no vuelve a la vida, lo dice de una manera muy impresionante: “cuando le cayó un gusano de la nariz me percaté -dice Gilgamesh- que ahí no había remedio”.
Una demostración ostensible.
¡¡Claro!! Gilgamesh parte en busca de la hierba que le va a dar la inmortalidad, parte hacia el oriente, cruza el mar y llega a la isla donde está Noé, que era su antepasado y le pide la hierba de la inmortalidad y Noé se la da, y este regresa pensando que va a vencer a la muerte y hace muchísimo calor, tenía un claro tremendo, entonces se saca la ropa y desnudo se mete en una fuente, y en ese momento una serpiente se come la hierba de la inmortalidad y ahí el ve que la serpiente cambia su piel. Salgo a la calle y no tengo que buscar demasiado entre los seres humanos que allí circulan, para encontrar algo parecido
Para encontrar algo parecido con otro discurso.
Eso te ayuda también a encontrar lo que es radicalmente nuevo, la aspiración por ejemplo a una vida plena en este mundo, aquí y ahora. Esa posibilidad de construir colectivamente un régimen de libertad y de progreso, eso es algo realmente nuevo que se abre paso a partir de fines del siglo XVI durante el siglo XVII, y después se convierte en un programa político, que ese es el programa del liberalismo europeo del siglo XIX.
Todos estos trazos que vas haciendo me colocan en una idea has trabajado mucha en tus textos que tiene que ver con la tensión entre memoria y representación. Como los pueblos o las sociedades, aunque a veces la idea de pueblo es un poco peregrina, pero como las distantitas sociedades han ido representando su historia para que eso además construya una memoria de otros en algún sentido, ¿hay una tensión entre memoria y representación?
Lo que creo que hay es una tensión entre memoria e historiografía. Esta si bien puede echar mano de lo que la memoria deja, pero la memoria por escrito, en imágenes, contada de generación en generación con los elementos fundamentales, las fuentes primarias, podríamos decir que con las que se construye el conocimiento histórico. Pero el conocimiento histórico tiene forzosamente que trascender a lo que sería la memoria como tal porque la memoria es individual, incluso a lo que podríamos llamar una memoria colectiva porque son siempre parciales, son siempre incompletas y siempre están transidas de una emoción que las tiñe. El historiador una de las cosas que tiene que hacer es tomar esos productos de la memoria y someterlos a una crítica racional para tratar de construir una recreación de aquel pasado con todos sus conflictos y tensiones, porque por lo general las memorias tienden a diluir a la postre esas tensiones, porque si bien pueden nacer de un conflicto por lo general se ubican en ese conflicto, o en un polo de la tensión y eso es lo que los fuerza, entonces ese es el trabajo del historiador. Entre historiografía y memoria hay una tensión y una marcada diferencia. Maurice Halbwachs ha hablado de la memoria colectiva y lo primero que hace es discutir si eso existe. Su primer abordaje es bastante desconfiado, podríamos decir acerca de la existencia, pero va encontrando a lo largo del camino una serie de indicios que llevarían a pensar como algo realmente existente, como un fenómeno psico-antropológico concreto lo analiza sobre todo a partir del contacto entre abuelo y nietos: en como la memoria, en todo caso la memoria común, tiene que ver en esta relación tan particular que los nietos establecen con sus abuelos cuando le preguntan “como era aquello”, y gracias a los abuelos que los nietos pueden tener la noción de que el mundo ha cambiado y en qué sentido lo ha hecho, y ahí ese recuerdo del abuelo que viene que sale a la palestra, puede ir formando núcleos, por lo menos ahí se comparte entre dos generaciones y después aparecería la construcción de un recuerdo colectivo y que tiene que ver con la historia. Parecería que la historia nos está llevando a verlo en término de regresión que de progreso, pero bueno todavía creo en esa posibilidad. Y eso ha sido extraordinario. Yo tengo 70 años, pero hace diez han venido muchos nietos a mi vida, y eso es una cosa extraordinaria, porque la preguntas que hacen sobre el pasado, como éramos nosotros, como eran nuestros padres, ellos son esa generación que empieza a construir eso que puede formar algo así como un sistema de recuerdos colectivos.
Porque de última la memoria colectiva sería eso, una especie de sistema, lo estoy vinculando con los criterios de verdad o los asertivos, esa memoria colectiva que operaria como un sistema no sé si necesita tanto de la verdad histórica.
Si la necesita. Hay que ser honesto, y más encima con los nietos cuando preguntan, hay que ser honestos con ellos como era aquello.
Sí, pero yo me refiero a esto. Tus nietos te tienen a vos de abuelo, entonces vos tenes una interpretación, no generalicemos, ni mejor ni peor, pero una determinada interpretación de esa historia. Otro abuelo tendrá otra interpretación. En esa construcción es una coralidad, hay ahí una serie de intervenciones diferentes.
Claro, porque confrontan inmediatamente lo que yo digo con lo que dicen la maestras en la escuela, y mis nietos de 10 años ya lo confrontan con aquello que leen, es decir eso si es exactamente es una coralidad que se va formando, un sistema con diferentes vertientes y que lleva consigo mismo ciertas contradicciones, porque están esas perspectivas parciales que se entre cruzan, pero en ese sentido yo creo que el papel crucial es el de este contacto entre generaciones. Ahora mis alumnos esperan de mi otra cosa, no esperan la construcción de una memoria, ellos lo que han esperado de mi es la construcción de un conocimiento racional y crítico del pasado a partir de los testimonios de las memorias, yo tengo que ser honesto y lo que tengo que tratar de cumplir y sabiendo y eso se lo trasmito también. Yo no podré saber nunca absolutamente como ha sido esa realidad hasta su más mínimo detalle, pero no lo podría decir del presente.
Pero es ese punto tampoco podría decirse del presente…
No puede hacer nunca plenitud de conocimiento porque esa es la mente divina, no la mente de los seres humanos.
Quienes nos hemos formado en las llamadas ciencias sociales, no digo las humanidades, hacemos un recorte de la modernidad que nos lleva a como mucho a las últimas décadas del siglo XIX, con el surgimiento de los estados nacionales, con el auge del capitalismo, nuestra idea de modernidad es eso. Cuando uno lee tus trabajos resulta absolutamente claro que vos sitúas la modernidad mucho más atrás y esa tensión siempre me pareció sumamente interesante ¿cómo lo trabajas?
No hay duda qué lo que vos decís encierra una verdad y es que este mundo hasta hace poco pareciera abrirse paso con el triunfo del capitalismo y del Estado nación a mediados del siglo XIX, que es cuando aparecen además los sistemas ideológicos, las grandes teorías de la sociedad, sea la del liberalismo o la del marxismo, de la que se desprenderá el socialismo. Esos son además sistemas ideológicos que procuran comprender esta mutación enorme que está ocurriendo en el campo del trabajo, de las relaciones humanas, dentro de la familia, dentó de la política y que se abre paso después de la revolución francesa e industrial. Entonces esa es una, obviamente, una modernidad. Ahora había todo una época de ruptura con el antiguo orden social que podríamos llamar el orden social cristiano de la Europa del siglo XI al siglo XV que se forma sobre una civilización anterior, que es una antigua del mediterráneo, pero ahí hay orden social que es el que se conoce como el orden feudo-burgués, como lo ha llamado muy bien nuestro José Luis Romero, y en su núcleo está el cristianismo, podríamos decir que ese es el gran sistema ideológico, pero eso es tan fuerte que si bien recibe unos golpes muy contundentes (la peste, el hambre y la guerra constante de 1330 a 1490 tanto en Francia como en España, Italia, Alemania), ese sistema se rehace desde finales del siglo XV, pero se rehace descalabrado y muy herido, en términos de Gramsci, se abre una etapa en la que lo viejo no termina de morir, y lo nuevo no termina de nacer. Pero donde hay experiencias humanas radicalmente nuevas, que no se han conocido ni en tiempos de la conformación de la civilización feudo-burguesa y cristiana.
¿Son nuevas subjetividades las que aparecen ahí?
Nuevas subjetividades que se forman a partir de nuevos hechos concretos, la revelación de que existe un mundo nuevo, ese mundo de la antigüedad no tuvo la más remota noción. Por más que se dice que había algún tipo de conocimiento difuso, existía una aspiración a una tierra nueva, eso no hay duda.
¿Qué papel juega las religiones en esa construcción sistémica?
Podríamos hablar de la gran crisis religiosa del siglo XVI que va a ser producto de la necesidad de una nueva sensibilidad religiosa que tiene que instalarse en el corazón del cristianismo, que era la religión común, eso va a darle lugar a todos los movimientos de reforma que terminan con la unidad de la iglesia. Ahí parte de la pérdida de coherencia tiene que ver con eso. Hay diferentes lecturas del cristianismo que se entrecruzan, se oponen, luchan, combaten entre sí, por cuestiones de dogma pero que implican toda una interpretación acerca del papel del fiel y del sacerdocio. Eso es lo que se pone en el banquillo de los acusados. ¿Cuál es el papel del sacerdote? Tiene el monopolio del sacramento que hace a mi ser considerado socialmente un hombre, un ser humano. Ahí está la pelea. Y por supuesto eso deviene en la Europa del siglo XIV y el siglo XVII en una carnicería real y concreta: las guerras de religiones, una cosa espelunstante. Eso va a hacer que precisamente a partir de 1650/1660 cuando la región, los grandes pensadores, los intelectuales serán puestos en el banquillo de los acusados. Es ella la que provoca o la que impide la paz en la concordia entre los hombres. Ese va a ser el gran obstáculo de la ilustración, no podría ser de otro modo. Porque realmente estaba en la raíz misma de los conflictos más destructivos y crueles de los dos primeros siglos. De esta modernidad temprana que, en términos de Gramsci se podría decir no termina de morir la vieja sociedad feudo-burguesa o feudo-burguesa cristiana y no termina de nacer una civilización claramente burguesa y volcada a la construcción de un orden circular, más que nada e independiente de esta otra validación que daría la religión. Porque esta ha mostrado que no la puede dar, al contrario, cuando se pretende que ha de introducido la violencia y discordia entre los hombres. Con esto no lo estoy invalidado a la religión como un estado.
La idea era pensar un poco la idea de la religión en este complejísimo proceso. Varias veces en nuestra conversación está, vos lo graficaste con poemas y máximas y demás, de una sensación apocalíptica, no sé si esto último es demasiado, pero si una sensación de desintegración, una sensación que parece ser la de todas las épocas. No hay época donde no haya fuertemente una puesta intelectual y estética a que estamos en un momento de desintegración o fragmentación, donde toda coherencia ha desaparecido.
Salvo que sea algunas décadas del siglo XVII, la ilustración, la idea o esperanza de que el mundo de las luces…
Probablemente los treinta años gloriosos de Hobsbawm.
También exactamente en esa época en occidente.
Es cierto que uno, particularmente yo, cuando enuncio lo hago desde occidente porque carezco de toda relación con oriente.
Un chino en la actualidad no está viviendo este presente con el carácter apocalíptico que lo estamos viviendo en occidente, no puede hacerlo porque su país está en plena expansión y auge, convirtiéndose en la gran potencia económica del mundo. Entonces su percepción tiene que ser por fuerza distinta, a veces todo este mal de la existencia que nosotros sentimos del occidente cuando nosotros vamos a otros lados de la tierra no es tal.
Es bueno saber que en otro lugar no sucede.
No es que sean ingenuos, pero por ejemplo en algunos países de la África que he tenido la fortuna de visitar, la esperanza es muy fuerte porque sienten que hay una cantidad de fuerzas, de energías que se abren paso hacia un futuro mejor, este cansancio de nuestra juventud es impensable e incomprensible en esos países.
Estamos ajenos a eso, solamente metidos con lo que pasa en occidente, pecamos de ignorancia ahí.
Hay momentos de crisis planetaria, yo diría que los años treinta fueron devastadores en todo el mundo, porque fue una crisis general, no estaría tan seguro que este momento lo fuera.
Cuando hablábamos de memoria colectiva, y vos incluías en esa reflexión la trasmisión de nietos a abuelos, se me ocurrió pensar que probablemente esa memoria colectiva necesite de ciertos mojones o momentos en esa narración que son más explicativos. Que por su potencia aparezca como espacios en los que todo el mundo se detiene. Que creo que no estoy demasiado equivocado si es el momento que vos te has situado muchas veces para estudiar, investigar y escribir acerca de víctimas y perpetradores, de esos momentos en que la historia se convierte en algo suficientemente dramático como para constituirse en un lugar de reflexión quieta. Como trabaja en la construcción de la memoria colectiva la idea de víctima y perpetrador.
Esa es la lucha que tenemos los historiadores con esos momentos o periodos particulares en la historia de los pueblos y de una civilización, porque en general lo que los historiadores hemos procurado ya desde Heródoto, de buscar algún sentido a todo eso que está ocurriendo, pero hay momento en que nos topamos con episodios que es difícil otorgarle sentido, entonces estamos en tensión con dos definiciones de la historia, una es la que da Macbeth , que dice “¿qué es esto?”, es el cuento contado con un loco lleno de ruido y furia, y la otra es la de Joyce que dice que la historia es una pesadilla de la que no podemos despertar. Hay momentos, y esos son los más terribles para mi historiador, porque como encuentro un sentido en eso, como si hubiera un tejido de causas y efectos con algunos dibujos y vemos como esos están cambiando, esos pueden ser más o menos violentos, pero más o menos el tejido se mantiene, y de pronto se producen unos agujeros en el tejido donde se pierde la continuidad y se pierde el sentido. Y ahí es donde los historiadores nos cuesta más, pero no podemos dejar de esforzarnos por contarlo, con el mismo esfuerzo racional y explicativo. Los hechos fundamentales se refieren a esto que vos decís, a la masacre y como entenderla, el papel, quienes son las víctimas, hasta qué grado lo son, y como significa ser una victima
¿Por los grados?
Tiene que ver con la responsabilidad, si lo que les acontece hace co-responsables a las víctimas de ese horror que las afecta, porque los perpetradores se comportan como lo hacen, como es que pueden quebrar hasta las últimas leyes de lo que podríamos llamar la humanidad. Y ahí, si uno va a Tucídides, encuentra las formas del intento maravilloso de explicarlo, por eso hay ahí un ejemplo, ya que se ha hablado de masacre y de víctimas y perpetradores que para mí es el paradigma y el momento en que Tucídides describe la masacre de los medios, la destrucción de los atenienses hacen de la ciudad de Melos y como eliminan a sus habitantes, matan a todos los hombres y venden como esclavos a sus mujeres e hijos, y borran de la faz de la tierra las huellas de la ciudad. ¿Entonces cómo se llega a ese momento? y es extraordinario, mas no voy a decir porque sería para largo pero lean ese pasaje de la guerra del Peloponeso, toda podríamos decir la búsqueda de una racionalidad que hace Tucidides hasta minutos antes de la masacre y cuando se produce la masacre, se interrumpe el discurso, ahí lo único que dice es que los atenienses masacraron a la población, cuando ha sido todo lo que rodea y lo que va creando el escenario, que podría no haber sido, no necesariamente tenía que terminar en una masacre, nos damos cuenta de que podría no haber sido, eso es lo peor de lo peor, por eso es una página magistral, insuperable
Y aplica perfectamente a otros momentos.
Por supuesto hay que ir y leerlo, y ahí el historiador tiene una lección insuperable.
Algunos episodios de la historia se obstinan el volver, y volver y volver.
Nunca vuelven iguales.
Pienso, no sé hasta dónde es cierto porque yo ya la verdad…
Nunca son los mismos.
Tengo una dificultad enorme para darme cuenta de la verdadera potencia de las cosas, me cuesta enormemente, pero pienso en los setenta en la argentina y como me da la sensación de que vuelven todo el tiempo, quizás no sea así…
Eso ya lo dijo Marx en el prólogo al 18 Brumario, la historia se repite, primero como tragedia y después como farsa, no sé si se aplica a los setenta, pero sospecho que sí.
