jueves 29 de febrero de 2024
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Sebastián Carassai: “La violencia, además de estar presente en el ámbito político, servía como vehículo para seducir consumidores”

Esta entrevista se emitió originalmente en el programa Pasado Imperfecto de Radio Nacional.

En una de las conocidísimas tiras publicada por Quino, la mamá de Mafalda está en un sillón mirando la televisión, se escucha la voz de un programa femenino que dice: “cinta de encaje, marcado en talle alto, gracias Alexandra. Vemos ahora desfilar a Monique muy a la moda luciendo una…”, de repente la voz de la televisión es interrumpida por Mafalda que pregunta ¿metralleta? Y cuando ve que la conductora sigue su frase diciendo “falda de musarina blanca con detalles en…”. Se da media vuelta y se retira del living murmurando: “entonces no está tan a la moda”. 

Se haba mucho sobre los años setenta y especialmente sobre los aspectos violentos, en general se hace referencia a la represión ilegal llevada adelante por el Estado y a las practicas de las organizaciones armadas. Un tema mucho menos transitado es cómo vivía en ese clima la mayoría de la población, es decir los ciudadanos no politizados.

Otra tira de Quino nos presenta a Mafalda caminando por la calle, en algún momento de los años setenta y cruzando a tres hombres haciendo trabajos en la vía pública, uno está con un taladro picando el cemento, otro usa un enorme martillo y el tercero tiene una pala en la mano. Todos están violentamente golpeando el suelo, Mafalda se para en frente de ellos, los interrumpe y pregunta “¿qué le están tratando de hacer confesar a esta pobre calle?”. Los dos episodios retratados por Quino nos permiten comprender que en el imaginario social de aquella época estaba presente tanto el tema de las armas como uno que pensaríamos como mas tabú, el tema de la tortura. Con Sebastián Carassai charlamos sobre los años setenta y la violencia política en la Argentina y cómo esta época era percibida por el argentino medio, por la gente común, por aquellos que no tenían participación pública, partiendo de su libro Los años setenta de la gente común, producto de su tesis doctoral realizada en Bloomington, en la Universidad de Indiana.

 

¿Qué significa la gente común y por qué nos resulta interesante mirarla?

Sebastián Carassai: Yo no uso la expresión “gente común”, no es un concepto del libro, sino más bien fue un criterio editorial, los editores dijeron: bueno este libro trata de los años setenta de la gente común. Lo cual a mi me parece una buena idea. Pero no es resultado de mi trabajo conceptual, no dije: “bueno, voy a hablar de la gente común”. Tengo una definición más técnica y mucho menos eficaz para referirme al tema que estudio allí que es: trabajo sobre un sector especifico de la sociedad, los sectores medios, y dentro de ellos me concentro en el enorme universo que no se volcó a la militancia política; eso, como título, es un desastre. Pero el libro tuvo tres ediciones en español gracias a que hay gente más inteligente que yo para decir: “este libro trata de la gente común”. Yo creo que el acierto del título es que, aunque en el terreno académico uno pueda poner en discusión esa idea de gente común, porque ¿y la otra gente?, ¿no era común, acaso?, logra que quien pase por una librería y compra el libro sepa que no está comprando un libro sobre Isabel Perón, López Rega, la Junta Militar, o sobre el papel que desempeñaron los sindicatos o la Iglesia.

Hablan de mí, de mis viejos…

Sabe que está comprando un libro que evidentemente no habla de quienes fueron protagonistas de la historia, y por ello no se han dedicado todas las investigaciones que sí se le dedicaron a los protagonistas.

Vos decís que no son los protagonistas en el sentido de que justamente no son los partidos armados, no son los militantes, no son Isabel. ¿Pero por qué hay que interrogarlos a ellos? ¿Cuáles son tus preguntas? ¿Qué es lo que vos querías ver? El titulo es muy significativo, es notoriamente significativo, uno lo lee y ya sabe a dónde vas.

Yo creo que la investigación parte de cierta inconformidad con respecto a cómo se habían leído los setenta, y esa inconformidad no tiene que ver con tratar de contrarrestar lo que se había dicho sino de intentar completarlo. Porque efectivamente los años setenta no se pueden entender sin la radicalización juvenil, sin la opción armada de algunos grupos políticos, sin la represión militar, todo eso es sin duda lo más significativo. Es entendible que los protagonistas de la época hayan acaparado buena parte de los estudios sobre el período. Pero a mi me parecía que sería bueno mirar esos años a través del prisma de un sector que había sido relegado del interés de los analistas porque el protagonismo de los actores sociales que mencioné fue muy intenso. Además, tenían órganos de difusión, revistas, aparatos, y entonces es comprensible que hayan acaparado buena parte del interés de los académicos.

Y resulta muy seductor estudiarlos también. 

A mí me resulto fascinante, incluso diría que fue como un camino de ida. Porque a pesar de que el libro se publicó hace siete años, yo todavía no he podido salir, en mis trabajos sobre esa década, de ese tipo de enfoque. Ahora estoy trabajando sobre los años sesenta y setenta, a partir de una perspectiva microhistórica, de un modo que de alguna manera comparte ese mismo espíritu, solo que ahora hago foco en cosas bien específicas, días específicos en esos años, en lugares acotados, a partir de los cuales se puede leer algún tema central de la época. En resumen, a mi me pareció un tipo de exploración fascinante. 

Te pregunto sobre un sentido común instalado que no sé cuán cierto es, que tiene que ver con la década y la producción de un giro hacia la izquierda de la sociedad, ¿eso fue algo que sucedió? 

Indudablemente hubo un giro a la izquierda de sectores que provenían de familias de otras tradiciones. Pero lo que yo discuto es cuán masivo fue ese giro, porque si uno toma las elecciones de marzo de 1973, que son las más representativas, encuentra que la fórmula Cámpora-Solano Lima fue votada casi por el 50% de la sociedad. Eso significa que la mitad de la población decidió no acompañar una fórmula que congregaba simpatías que provenían de diversos sectores del espectro político, entre ellos, de la izquierda y de grupos izquierdizados en ese proceso previo que se inició con la Revolución Libertadora, en 1955. Entonces, yo estudio fundamentalmente, aunque no exclusivamente, ese otro sector. Por eso hay un capítulo sobre la cultura política de estos sectores medios, en el que me detengo sobre todo en la cultura política del no peronismo, que en este contexto histórico es la que menos atención ha acaparado. Siempre que se habla de los setenta se habla de la peronización de las clases medias, de la radicalización o de un giro a la izquierda de las clases medias, y resulta que hay una buena parte de la sociedad que no giró a la izquierda ni tampoco se hizo peronista y que, en consecuencia, a la hora de votar no votó por la opción peronista. Dicho genéricamente, esa cultura política no peronista, en buena medida definida en su oposición a lo que el peronismo había representado para ella, es mayoritaria en los sectores en los que yo concentro mi análisis.

¿Cómo accedés a eso? Porque la primera impresión que una podría tener con el título es que vos vas a tratar de un sector despolitizado, ¿el hecho de que no están radicalizados quiere decir que son despolitizados? ¿O no lo son? ¿Cómo identificás a esa mitad? Porque el voto es secreto, ¿cómo llegas a ellos?

Por un lado, creo que una de las tesis del libro es que no estudio sectores despolitizados sino más bien que tenían ideas políticas, y yo trato de reconstruirlas allí, pero sus ideas políticas no abrazaban transformaciones revolucionarias, al menos no en el sentido en que las mentaban las izquierdas. Y, en líneas generales, sus ideas políticas se definían en oposición a lo que el peronismo había significado para ellos. Después, ¿cómo analizar eso? Porque esa fue la pregunta metodológica inicial, fundamental, ¿cómo se estudia un sector que precisamente no tenía una voz pública?, no había una revista o un órgano que expresara su parecer.

No hay un diario para ver de ellos, no hay una definición ideológica única.

Entonces dije, por un lado tengo los consumos culturales, lo que leían, qué los conmovían, qué iban a ver al cine, qué leían de la literatura del momento, entonces comencé siguiendo esas lecturas. ¿Cómo lo hice? A partir de las revistas que indicaban cuáles eran los best sellers del momento: Silvina Bullrich, Marta Lynch, Beatriz Guido, me dediqué al estudio de esa literatura. Después, estudié también los consumos televisivos. De hecho, en un capítulo hay una larga sección sobre “Rolando Rivas, taxista”, que fue una telenovela que se podría decir que terminó interpelando a diferentes sectores de la sociedad, pero que si se mira el primer capítulo, se observa que Alberto Migré, su autor, le habla a la familia típica de clase media. ¿Qué tenía yo? Por un lado, los consumos culturales; por el otro, los medios que leían. Analicé las revistas que eran masivas y que los tenían como principales consumidores. Por supuesto que también leí El descamisado, en fin, las revistas de la militancia, pero me preocupé en leer con mucha atención las revistas que leía un público mucho más general, como Panorama, Primera Plana, Confirmado, etc. Después, los periódicos más importantes. Trabajé en tres zonas diferentes del país, con los diarios más relevantes en cada zona, La Capital de Rosario para la zona de Santa Fe, La Gaceta de Tucumán (que era muy fuerte en Tucumán, su eslogan era “Sí, es verdad, lo dice La Gaceta”), y en Buenos Aires con La Opinión y algunos otros. ¿Qué otro elemento tenía para acercarme a mi objeto? Bueno, las encuestas, que no había tantas como hoy pero había, y encontré algunas muy interesantes porque segmentaban a la sociedad en clases, entonces ahí tenía una fuente más: los estudios de opinión, muchos de los cuales los encontré en Estados Unidos. El cuarto elemento son los testimonios personales, las entrevistas, que hice muchísimas y a gente de todo tipo, aunque al escribir fundamentalmente me concentré en quienes eran objeto principal de mi estudio, esas personas que en los setenta no se volcaron a la militancia política. Un agregado: en la realización de esas entrevistas utilicé un documental, COMA 13. Del Cordobazo a Malvinas, en el que, con la ayuda técnica de Silvina Cancello, compilamos imágenes y audios de los trece años que van de 1969 a 1982, sin texto en off ni interpretaciones agregadas. Es decir, veía el documental con las personas entrevistadas, y luego conversábamos sobre las memorias que esas imágenes y audios habían despertado en ellas.

[Pueden encontrarse la parte I y la parte II del documetal en internet].

Entonces, por un lado, grupos de clase media que no votan a Cámpora y al peronismo y, por otro lado, una serie de instrumentos o fuentes que a vos te permiten acceder a ellos. ¿Qué caracterización haces de ese grupo en términos políticos? Sumo una cuestión, me da la sensación que el Perón que vuelve en los setenta tiene un discurso más amable hacia las clases medias que el que supo tener en los cuarenta, entonces me imagino que ahí también puede haber habido una disputa y las clases medias tal vez no estaban centradas en el antiperonismo como antes sino que estaban un poco más repartidas. Me da la sensación y lo dejo también como pregunta.

Yo lo digo eso: me parece que en 1973 conviene hablar de no peronismo más que de anti-peronismo. El anti-peronismo del 55, en algún sentido, había quedado un poco dormido, relegado digamos. Entonces, hay sectores no peronistas y una parte de esos sectores sí votan a Cámpora, de hecho incorporo alguno de esos testimonios en el libro. Y como decís vos, Perón, claramente, cuando llega al país tiene como horizonte tratar de ampliar su base política captando el centro, el centro político e ideológico de la sociedad,  por eso hay un apartado que se llama “Perón a la conquista de las clases medias”, en el que sostengo, un poco como contrapeso de la idea tan difundida de “la peronización de la clase media”, que más que eso, que fue un proceso que afectó a un porcentaje significativo pero no mayoritario de las clases medias, lo que signó ese breve pero intenso tiempo de 1973-1974, fue más bien que el propio Perón se acercó como nunca antes a valoraciones y posicionamientos más a fines a la sensibilidad del grueso de los sectores medios. Allí Perón comienza a decir “no hay que ir por los extremos, ni de la izquierda ni derecha”, tiene un diálogo constructivo con Balbín y con la oposición en general, efectivamente busca ampliar su base de apoyo conquistando cada vez más clases medias y al mismo tiempo condenar a los sectores radicalizados como ajenos al ser nacional. Le sale bien, porque en las elecciones de diciembre de 1973 amplía su base electoral a poco más del 60%, pero esa elección hay que tomarla con pinzas porque hay muchas menos opciones electorales que en la de marzo del 73 y de alguna manera ya había ahí un desgaste, cierto hastío de la situación en algunos sectores. Mucha gente vota a Perón como diciendo “que nos saque de esta situación, es el único que puede poner orden dentro de su propio movimiento”.

Eso es parte de la pregunta que te quería hacer, entre los valores está el orden, ¿cuáles son los valores de esos grupos a los cuales Perón eventualmente apela para poder fraccionarlo y que lo voten a él?

En la medida en que se va percibiendo la situación en clave de desorden o anarquía, y es así como aparece en la prensa más influyente de entonces, una idea muy insistente de “acá no gobierna nadie”, estos sectores comienzan a anhelar que haya cierto orden, un orden que Perón promete y parece ser el único en condiciones de restablecer e imponer, sobre todo al interior de su propio movimiento. A partir de su muerte, esa promesa estalla, se desmorona, y yo creo que ahí si, con Isabel, vuelve a activarse cierto anti-peronismo. Son las mismas personas pero van cambiando. Y los mismos que en un momento pensaron “Perón es el único que puede ordenar esto” son los mismos que, cuando queda Isabel al mando del gobierno, con todo lo que sabemos que fue ese gobierno y el protagonismo del brujo López Rega…

La confianza que tenían en Perón no se traslada…

No, no se traslada. Ahí sí se recrea cierto anti-peronismo, con una prensa que ayuda a fomentarlo, porque hay un consenso no menor en cuanto a que ese gobierno, el de Isabel, era desastroso. Pero para el contexto anterior, no olvidemos que hubo un 40% de la sociedad que, aún en septiembre de 1973, votó opciones no peronistas.

Te voy a llevar un poquito hacia a atrás porque hacés una apuesta cronológica que me parece muy interesante, hablas de los años setenta todo el tiempo, pero empezás en el 1969 y te vas a extender hasta 1982. 1969, me imagino que lo tomaste por el Cordobazo y por todo lo que empieza a suceder alrededor de una violencia más social en ese año especifico, y 1982, me puedo imaginar, es ya por la apertura a la transición democrática. Pero quiero preguntarte sobre este primer momento, 1969, un año con muchísimos encuentros entre estudiantes, obreros, con muchísima convergencia social. ¿Qué pasa ese año y cómo es percibido por aquellos sectores que no están en la calle protestando?

Aprovecho para hacer una nota a pie de página sobre ese año: cuando empecé a hacer algunas entrevistas a estos sectores que a mi me interesaba estudiar, yo había elegido 1969 por lo que decís vos, porque ese es el año que esa suerte de tranquilidad, de aparente paz social que había conseguido el gobierno de la Revolución Argentina, aparece como una fantasía y surgen las rebeliones estudiantiles y obreras. Efectivamente esa era la razón. Pero cuando empecé a conversar con mis entrevistados, recuerdo que uno de ellos me dijo: “Ah elegiste comenzar en el 69’. Ya sé por qué… ¿cómo no? Porque el hombre llegó a la luna”.

¡¡¡El Cordobazo al demonio!!!

Es decir, la idea de que la política arma la vida de las personas, muy común en quienes estudiamos la historia, debiéramos revisarla. A pesar de que tenía la intención de estudiarlos, yo mismo seguía con una mirada fundamentalmente política de la vida social; y el 69’ es el Cordobazo para vos, para mi o para Luciano, y probablemente para muchos historiadores argentinos, pero para mucha gente es otra cosa.

Pasan otras cosas…

Vuelvo a tu pregunta, hay un cambio. El gobierno militar de la Revolución Argentina muestra fisuras y ese descontento se expresa de una manera muy fuerte, sobre todo en algunas provincias. ¿Cómo lo percibieron estos sectores? Bueno, allí considero algunas encuestas que aparecieron en los diarios, en las revistas de la época, en las revistas especializadas, algunos estudios del Cordobazo, sobre el Tucumanazo, y mi conclusión es que, en términos generales, estos sectores medios apoyan esas rebeliones, las apoyan porque fundamentalmente están descontentas por los magros logros de la Revolución Argentina y también por simpatizar con las movilizaciones estudiantiles, porque buena parte de estas clases medias se siente solidaria con el movimiento estudiantil que empieza a rebelarse. Entonces yo diría que la primera reacción, si yo tuviese que poner un título, es de compresión y de solidaridad.

¿Es positiva la imagen sobre estos estudiantes? 

Diría que sí, los datos que hay muestran que hay compresión respecto de lo que los lleva a movilizarse y a rebelarse. De hecho, José Enrique Miguens, un sociólogo que hacía estudios de opinión para el gobierno militar, poco antes del Cordobazo informa que el descontento podría llevar a algún tipo de estallido. Hay que recordar también que en el 69’, en esas rebeliones no hay violencia insurreccional armada, orquestada o planificada, no están todavía los grupos guerrilleros que vamos a conocer inmediatamente después.

Pero se producen algunas muertes, algunos heridos, hay convulsión social…

Sí. Pero esa solidaridad tenía límites. No implicaba una misma visión de lo que sucedía ni era coincidente con los horizontes que se deseaban. En una movilización que se hace en Rosario, la gente de los sectores más acomodados de la ciudad culpa a la policía por la represión. Las voces de esas personas que la prensa registra son “asesinos, hijos de puta”. Allí, un militante entrevistado por un medio de Santa Fe dice: “Claro, la clase media no entiende nada, moraliza todo”. Es un chico pero es un militante con una visión política de las cosas, que percibe que la solidaridad de las clases medias rosarinas no debe confundirse con un acuerdo ideológico. Dice algo así como “parece que están con nosotros pero en realidad convierten algo político en un asunto moral; para ellos el problema es que la policía es mala pero para nosotros el problema es el sistema”. Creo que, en líneas generales, podría decirse que los militantes de entonces (y probablemente de siempre) convierten todo en un problema político, incluso los asuntos morales, mientras que estos sectores más bien tendían a tener una visión moral del mundo, aún de la política.

Conversemos sobre lo que sí va a ser el surgimiento de los partidos armados al poco tiempo, y una primera pregunta es si estas personas los ven con simpatía. Recordemos que en el 70 aparece Montoneros, cómo ven el inicio de esas primeras acciones.

Antes conocemos la experiencia del Ejército Guerrillero del Pueblo, en el 63, en Salta, son episodios menores. Me imagino alguna gente diciendo “¡¿cómo menores?!”. En función de lo que vendría después, fue menor.

No tuvieron una centralidad tan fuerte.

Preguntá hoy a cualquier persona de 75 años que era el Ejército Guerrillero del Pueblo en Salta y no se si van a poder responder. Sin duda van a decir algo de Montoneros, que hasta hoy es una marca registrada, una metáfora para pensar lo político. La presentación en sociedad de Montoneros es el secuestro de Aramburu, que después aparece asesinado. Y el Ejército Revolucionario del Pueblo, la guerrilla marxista no peronista, también surge para la misma época.

Decíamos antes que para el momento de las elecciones de 1973 y el regreso del peronismo hay un pedido fuerte de orden y de poner límites a las acciones de estos partidos armados. Cuando surgen, unos años antes, ¿encontramos ya ese repudio a sus acciones o cómo eran leídas? 

Guillermo O’Donnell en El Estado burocrático autoritario, escrito a principio de los ochenta, plantea que había un alto nivel de simpatía hacia los movimientos –él los llama terroristas– y construye un índice que llama “Índice de actitudes hacia el terrorismo”, donde dice que hubo, a comienzos de los años setenta, un alto nivel de simpatía hacia el terrorismo, que cifra en el 50%.

Altísimo… 

Me parecía realmente alto ese porcentaje y me pregunté cómo se construyó ese índice. Lo primero que hice fue escribirle a O’Donnell, que aún vivía y estaba en Notre Dame (yo estaba en Bloomington, en el mismo estado de Indiana), y me dice “la verdad es que esas hojas mecanografiadas de las que hablo en el libro ya no las tengo, las tiraron mis padres durante el Proceso, así que a la hora de escribir el libro las cité un poco de memoria. Lo único que puedo decirle es que trate de consultar la fuente original, que era un sociólogo norteamericano que se llama Frederick Turner”. Le hice caso: me contacté con Turner, busqué lo que había escrito y así di con los originales de esos datos, hoy en el Roper Center for Data Collection de la Universidad de Connecticut, a partir de los que se había construido ese índice. Lo que explico en el libro es que los datos originales no dan lugar a esa interpretación, que el índice es más una conclusión del investigador a partir de preguntas suyas y lo que hago es sumar estudios de entonces, desconocidos hasta hoy, como los de la empresa de IPSA, encargada de hacer estudios de opinión sobre temas muy diversos, uno de los cuales era la cuestión de la guerrilla armada y esos índices dan un porcentaje de simpatía muy inferior. Igualmente relevante, porque a mi no me parece irrelevante que el 11 o 12% (depende de la ciudad que se tome) simpatice con movimientos armados a comienzos de los años setenta, no es poco, pero no es el 50% de la población. Es una diferencia sustancial.

Más allá de la valoración, hay otro dato que también es central y es la revista Panorama, muy leída, que en 1970 pone como personaje del año al terrorismo, dándole una centralidad muy importante en la época.

Una centralidad importante que además es doblemente interesante, porque Panorama, en mi opinión, reflejaba muy bien un pensamiento que hoy llamaríamos progresista pero de centro, modernizante pero moderado, que condenaba los extremos. Panorama elije de personaje del año 1970 al terrorismo y de personaje del año 1971 al “argentino medio”. ¿Y qué dice “el argentino medio”? Aparecen ahí un conjunto de argentinos entrevistados que tenían una visión de tipo: “con el terrorismo no vamos a ningún lado”, “esta violencia hay que pararla”, “en realidad la opción del cambio armado nos perjudica más de lo que nos beneficia”, pero por el otro lado, esa misma visión no es militarista, no quiere un gobierno como el que soñaba Onganía, de manu militari por veinte años. Es interesante eso porque por un lado está el terrorismo, pero por el otro lado está el argentino medio y la conclusión que yo extraigo de leer esas dos revistas conjuntamente es que para Panorama el argentino medio era el que más sufría la situación social, y allí incluía la amenaza del terrorismo, pero a su vez era la fuente de esperanza de la sociedad argentina. Lo veían como en el medio, con una actitud pasiva y con otra potencialmente activa: pasivamente, era quien más sufría los avatares de la política argentina, pero activamente, en él cifraban la esperanza de que esos cambios radicales no prosperasen. 

Ese argentino medio también posiblemente era la misma persona que frenaba sus tardes para ver una telenovela muy popular de la época que era Rolando Rivas Taxista.  

Rolando Rivas Taxista era una telenovela que se daba en Canal 13, y como me dijeron aquí y allá, “se paraba el país para verla”. Fue absolutamente novedosa porque a la historia típica del muchacho de clase media baja que se enamora de una chica de la alta sociedad, en clave de melodrama, le incorpora una inusitada presencia de la política en la tira. Primero, es una novela con escenas en exteriores, en Rolando Rivas se ven pintadas callejeras, muchas de ellas políticas; además, en el cuarto de Rolando Rivas hay una foto de Eva Perón. Todo el tiempo hay llamadas políticas. Pero en segundo lugar, lo que incorpora es una reflexión sobre un tema contemporáneo que era el surgimiento de los grupos armados, entonces eso la convierte en una telenovela extremadamente original. Tan exitosa que gana el Martín Fierro, más tarde se hace la película Rolando Rivas, García Satur, su protagonista, se convierte en un ídolo popular, Solita Silveira, su enamorada, hasta el día de hoy es recordada principalmente por eso. La telenovela es un ícono de la época. 

Vos ahí encontraste un personaje, el hermano de Rolando Rivas. 

Yo desconocía que había un hermano de Rolando Rivas, Quique Rivas, que era miembro de un movimiento guerrillero, al que Migré le asigna una sigla muy parecida a la del Ejército Revolucionario del Pueblo: Ejército Revolucionario Reivindicador. El personaje era la contracara de Rolando Rivas, que era un taxista buenísimo que si le dejaban un millón de dólares él iba y lo devolvía, mantenía a toda una familia (eso también es interesante porque con el sueldo de taxista, está bien, pasaba todo el día arriba del coche, pero la telenovela presenta que con ese sueldo él mantiene a toda la familia, entre ellos a un hermano que estudiaba y leía “cosas raras”). La esposa de Quique Rivas (Leonor Benedeto), que vive también en esa misma casa, con ellos, dice sobre él: “es como si no tuviese marido, se la pasa leyendo” y pronuncia mal los nombres de los autores que leía Quique, “lee a Varllosa, Marcose…” y el hermano menor (Pablo Codevilla), interviene y dice “no, no, lo que lee es Vargas Llosa, Marcuse” (risas).

Va traduciendo… 

Es muy interesante. El punto es que a Quique Rivas le encargan el secuestro nada menos que del padre de Solita Silveira, tenía que secuestrar al que en un futuro podía convertirse en el suegro de Rolando, aunque él no lo sabía.

Lo interesantísimo acá es que en una telenovela del prime time, que todo el mundo miraba, se estaba hablando de partidos armados, de secuestros, se está caracterizando de determinado modo a quien participaba de eso, se está uniendo el mundo universitario a eso, hay como un imaginario que se está creando ahí muy claro. 

Lo interesante es cómo se habla de ello y cómo la novela va cambiando su discurso respecto de ese tema. El tema de la guerrilla está presente en los dos años que sale al aire la novela, en 1972 y en 1973, pero en el primero, Quique Rivas, el hermano de Rolando, es asesinado en ese intento de secuestro y ahí Rolando hace  un discurso que cito en el libro, donde dice: “mi hermano era otro país, vivimos en mundos separados”, un discurso más de asombro y dolor que de condena.

Pero tampoco puede asumirlo como reconocible, es impactante…

Lo es. Y además, la escena es genial. Yo la compré toda on line en Estados Unidos y la vi toda varias veces. La escena es en la habitación de Quique. Recordemos que Rolando lo mantenía, compraba su ropa, pagaba sus gastos y gustos, pero recién ahí conoce “su mundo”. Una vez muerto, en el cuarto de su hermano, Rolando dice: “mirá estos libros, mirá estos discos, mi hermano era otro país”. En cambio, en 1973, la novela presenta la cuestión de la guerrilla de una manera diferente. Hay otra historia de guerrilleros, pero el discurso de la novela es claramente de condena. El personaje de Solita Silveyra sale de escena en 1972 e ingresa Nora Cárpena, una mujer que llegó al barrio de Rolando con un chiquito y que es la viuda de un líder guerrillero oscuro que se había perdido en la sierra de Córdoba y nadie más había sabido de él. Rolando se entrevera con ella…  

Había preferido la militancia antes de cuidar de su mujer y de su hijo, que era lo que Rolando iba a asumir ahí como el bonachón que era. Hay valores enfrentados…

Claro. Y el hijo de la mujer se llamaba Enrique, entonces la telenovela termina con un nuevo Quique Rivas, porque finalmente Rolando asume la paternidad del chico y termina con un Quique Rivas al que lo salva el amor. Digamos que a uno, el hermano, el primer Quique Rivas, lo mató el odio; y la novela termina con un nuevo Quique Rivas que nace del amor, en un contexto discursivo en el que la guerrilla queda demonizada. Ya no es “otro país”. Es algo ajeno al modo en que los buenos argentinos desean vivir. 

¿Dirías que eso acompaña una opinión más generalizada además de ayudar a construir opinión?

Sin duda ayudaba a construir opinión, es una telenovela que tenía mucho impacto e influencia. Es un dato más, además, que resta verosimilitud a la tesis de una simpatía mayoritaria de la sociedad hacia los partidos armados. Por orto lado, los asaltos que hacen los grupos guerrilleros, para una parte de la sociedad no quedaba muy claro a qué objetivos obedecían. Partidos armados había muchos, acciones guerrilleras había muchas y atentados también. Y las encuestas de entonces registran cierto desconcierto respecto de cuáles serían sus fines.

¿Qué se está diciendo cuando se dice revolución…?

Exactamente, los propios partidos armados se decían estas cosas entre sí. Es decir, ERP y Montoneros se acusaban entre sí de no entender cuál era el problema de la Argentina. Santucho decía que el problema de la guerrilla peronista era que estaban sometidos a la figura de un líder burgués: entonces la enfermedad de los Montoneros, decía, es el populismo. Y estos respondían “el problema de ustedes es que no conocen al pueblo y que el pueblo tampoco los conoce a ustedes”. Es decir, en la palabra “revolución” se cifraban horizontes disímiles. No solo una parte de la sociedad no sabía bien qué se quería decir con ello. También había acusaciones entre los diferentes grupos revolucionarios.

¿Hicieron algo los partidos armados para tratar de ganarse la simpatía de la población?

Sin duda que hubo acciones que eran mejor recibidas que otras.

¿Les importaba eso?

Pensando cómo aparecían en los medios de comunicación del momento, había algunas acciones de tipo Robin Hood que caían relativamente bien, cuando llegaban a un jardín de Infantes con regalos para el día del niño o cuando exigían que una empresa contribuyera forzosamente con comida o bienes, en fin. Esas acciones de redistribución provocaban menos resistencia u oposición. Ahora, yo diría que, en general, los partidos armados no se dieron una política para ganar la sociedad. Buscaban, claro, militantes, para ganar una lucha que definían como guerra contra un sistema y contra su sostenedor, el Estado burgués. No es algo que piense yo sino que es así como lo percibían ellos. Pero me parece que no había una política para, por ejemplo, si secuestraban un avión, cómo hacer para disputar el sentido de esa acción a las fuerzas y sectores del orden. Hay incluso un testimonio de Vaca Narvaja, cuando secuestran el avión en Trelew para la fuga del penal de Rawson, que recuerda que cuando le toca hablar a los pasajeros dice: “el avión ha sido tomado por un grupo de terroristas”. Seguramente fue por una cuestión que juzgaban estratégica, para mantener a todos atemorizados. Pero claramente no es una manera de ganar la simpatía del pasajero. 

A partir del año 74 aparece otra forma de la violencia de una manera muy visible que es la del Estado y de allí en más continúa cada vez más. ¿Cómo se vincula la gente común con esta violencia distinta que es la violencia estatal?

Sin duda que la violencia estatal existe desde mucho antes, pero efectivamente hacia el 74 comienza a organizarse un aparato represivo que empieza a adquirir un funcionamiento sistemático. Por supuesto todos sabíamos que la represión cruda empieza antes del 76, eso no es una novedad del libro, pero sí me parece interesante el documento con el que inicio ese capítulo sobre la violencia estatal. Se trata de un informe que no se conocía, que encontré en un lugar recóndito de los archivos, y lo llamativo es que cuando uno lo lee parece escrito en 1977 o 1978. Habla con todas las letras de una maquinaria represiva del Estado bien orquestada, planificada, muy bien dirigida, y analiza todo el circuito de tortura, desaparición, muerte, aparición inexplicada de cadáveres, y está hablando del período que va de septiembre de 1973 a diciembre de 1974. Es un informe que hace un grupo de académicos encargado por la LASA (Latin American Studies Association) sobre la situación Argentina. Es un informe muy crudo en el que, por ejemplo, se dice que la Argentina de 1974 no tiene nada que envidiarle al Chile de Pinochet. Se publica recién en septiembre de 1976, pero el informe toma casos de hasta diciembre del 74 y se escribe en 1975. Sus autores son Juan E. Corradi, Eldon Kenworthy y William Wipfler. Y ellos denuncian el circuito de represión clandestina en el que intervienen fuerzas parapoliciales y legales y citan casos concretos, con vejaciones terribles.

No solamente había represión ilegal, algo conocido durante el tercer gobierno de Perón en vida, sino que ya había una sistematicidad.

Había. Y ahí se denuncia de una manera muy clara, los autores hablan de terrorismo asociado al accionar del Estado. Lo que no hay, y eso va a ser una truculenta novedad del Proceso de Reorganización Nacional, son centros clandestinos de detención.

¿Tus entrevistas te permitieron recrear como era pensada esa violencia estatal por parte de las personas?

Ensayo nuevas hipótesis sobre el tema. Me intereso menos por tratar de medir cuánto se sabía (es evidente que no se sabía todo pero también que era imposible no saber nada). Más bien me interesa comprender qué hizo, qué pudo hacer, esa gente con lo mucho o poco que sabía. En ese sentido, las frases que han pasado a la historia como autoindulgentes o exculpatorias: “algo habrán hecho”, “por algo será”, que son las frases con las que se suele emparentar la actitud de la  sociedad no volcada a la militancia política, las reconsidero bajo otra óptica. Las leo más bien como expresiones que evidencian no tanto una percepción sobre aquellos sobre los que recaía la represión sino más bien sobre los agentes responsables de ejercerla, es decir, sobre el Estado. Y creo que la dictadura (que pocos llamaban así entonces) logró, al principio al menos, gobernar la sociedad: impuso la idea de que el Estado, entendido como el garante del orden social y como el único con la atribución de ejercer la violencia, había regresado, de que la anarquía que algunos percibían como generalizada hasta 1976 había finalizado, y que ahora efectivamente había un organizador racional de la represión.

Ese orden que hablábamos antes qué estaban reclamando…

Finalmente llegó, y luego supieron que de la peor manera. Pero yo diría que el Estado terrorista, durante el Proceso, hizo lo imposible por ocultar esta violencia. El propio Videla dijo, en una de sus entrevistas con Ceferino Reato, “¿que querían que digamos?: ‘hoy fusilamos a cinco acá, mañana diez en Córdoba, pasado tanto allí’, la sociedad no lo hubiera tolerado”. Creo que los jerarcas militares sabían que la represión ilegal era insuscribible, tanto internacional como localmente. El Estado se escondió cuanto pudo para reprimir porque sabía que no habría consenso para semejante maquinaria de muerte. Por eso yo no leo las actitudes sociales frente al orden dictatorial en términos de culpa. Jamás menciono el término.

No hay un juicio de cómo actuaron las personas, sino tratar de entender como pensaban.

Tratar de comprender cómo lo pensaron. Así es. 

Lo que vos estás diciendo es que el orden que imaginaba ese sector de la sociedad no es el mismo que el que impuso Videla.

Sin ninguna duda. Hay una distancia abismal, me parece que sin ninguna duda ese orden que finalmente se terminó imponiendo a sangre y fuego en los centros clandestinos de detención no tenía chances de conseguir un respaldo significativo de la sociedad. De ahí que se ocultara y se negara hasta el absurdo, no sin cinismo.

La sola existencia o no de lugares de detención y de tortura me parece que marcan una actitud completamente diferente entre los dos momentos de represión ilegal. ¿Vincularías eso con la reacción casi, no voy a decir de la totalidad porque nunca nada es de la totalidad, pero muy masiva contraria a eso una vez que eso se empieza a conocer? El no haber nunca coincidido hace que hacia 1982, cuando se empiezan a saber cosas, la reacción sea abiertamente contraria.

Yo diría que buena parte de la sociedad recibió eso como un baldazo de agua fría, la idea de que la sociedad lo sabía todo a mí nunca me convenció. Por supuesto que había indicios, sobre todo si uno vivía en las grandes ciudades, donde efectivamente algunas desapariciones se producían en el espacio público y a la luz del día. De ahí que me parece clave tratar de estudiar qué hicieron con lo poco o mucho que sabían. Y es allí que yo desarrollo el concepto de Estado Supuesto Saber: la atribución al Estado de una racionalidad oculta que justificaría eso que se filtra de su accionar, que lo ubica en algún lado y que permite seguir adelante con la propia vida. A mi me parece que decir que se conocía el grado de macabra estructuración del aparato represivo del Estado es algo muy difícil de sostener.

Quiero hacerte una última pregunta, contando un poco brevemente otra parte que vos explorás en el libro y que resulta muy interesante, que tiene que ver con el discurso publicitario y un consumo más masivo, ¿ahí se ve violencia también?

Bueno, finalmente, el subtítulo del libro, “La naturalización de la violencia”, una bajada de mis editores, tiene que ver con un capítulo donde efectivamente lo que yo analizo es algo que realmente me sorprendió: el hecho de estar leyendo los diarios y empezar a ver que desde las publicidades se me apuntaba con un arma.

Efectivamente había un arma apuntándote… 

Había un arma apuntando al lector.

Si era un saco al crochet que estaban anunciado en el aviso, aparecía un arma…

La más variada gama de mercancías se vendía apelando a armas o a metáforas de la violencia, y a mí me pareció,  una vez reunido todo ese material, que tenía que analizarlo conjuntamente, ver momentos, cuándo surge, cuando se masifica, cuándo decae, porque es muy impresionante. Y por otro lado ¿qué es lo que impresionaba? Que uno no lo puede imaginar (ni, de hecho, existió) antes ni después de esos años. Revisé la publicidad de los primeros sesenta y no está, y si revisás la publicidad de los ochenta tampoco está. Y otro dato clave: tampoco está en los medios de comunicación equivalentes en otros países (yo revisé Paris Match para Francia, Der Spiegel para Alemania, y varias estadounidense).

Hoy nos resultaría muy chocante que frente a cualquier producto haya un rifle al lado. 

Claramente. Un anuncio muy popular de la época, en el año 1971, hecho para vender un caramelo Bonafide, presenta a un joven y conocido actor (Antonio Grimau) que asesina a quien se lo quiere quitar. ¡Y fue una publicidad premiada! Entonces, ahí hay algo. Es a partir de eso que yo propuse la tesis de la naturalización de la violencia, en el sentido de que la violencia, además de ser todo lo que sabíamos en el ámbito político, en un espacio simbólico no político, como el de la publicidad, representó una vía eficaz para seducir consumidores, para vender mercancías. Esta es la época en la que el negocio publicitario se profesionaliza; en los equipos publicitarios hay gente entrenada, psicólogos, sociólogos. No es un elemento intrascendente que justo en estos años (se interrumpe abruptamente con el golpe del 76’, en donde las armas prácticamente desaparecen del discurso publicitario) la violencia y las armas hayan constituido parte del lenguaje publicitario.  

Porque además no lo viste en una publicidad aislada, sino que lo encontrabas en los diferentes rubros.

En decenas. Y además, en todas partes del país, en La Capital de Rosario o en La Gaceta de Tucumán.

Era la época, no solo las políticas.

Sí,  hay allí un elemento que yo lo trabajo más en el plano de lo inconsciente, porque la publicidad trabaja con el deseo de las personas, y el hecho de que la violencia haya sido un vehículo eficaz para apelar a los consumidores constituye una característica inédita y propia de una época, que de hecho después no se ha repetido.

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