¿Qué significado tiene la fecha 10 de diciembre para vos?
Hay que preguntarse qué significó para quien eligió la fecha para que de ahí en adelante -retomada la democracia después de la última dictadura- todos los presidentes juren y asuman ese día. Fue Alfonsín. Eligió el 10 de diciembre por ser el día de los Derechos Humanos a nivel universal. Ya no me acuerdo en qué fechas juraban los presidentes anteriores a Alfonsín -tampoco había tantos que juraran porque había muchas interrupciones a los mandatos- pero a la gente se le escapa ahora que la fecha tiene un significado. Sin embargo el presidente que acaba de asumir lo recordó de alguna forma.
Sí, Alberto Fernández mencionó a Alfonsín al principio y al final de su discurso de asunción.
Parece que ahora está de moda Alfonsín. Lo que pasa es que se destaca en una política que, sobre todo en los últimos tiempos, ha sido bastante chata y carente de liderazgos fuertes. Me refiero no sólo a que haya líderes que sepan mandar, que se sepan presentar y conducir, sino que además tengan una visión que nos saque de nuestro ombliguismo, una ambición más amplia. El mejor estadista que tuvimos desde 1983 para delante fue Raúl Alfonsín.
Entonces está bien que se reivindique a Alfonsín, por la razón que sea…
Por supuesto que sí, entre otras cosas porque fue el primero que abrió y dijo vamos a armar el Mercosur, vamos a mirar fuera de nuestras fronteras, cosa que en general en la Argentina no existía. Tenemos tendencia a ser muy endogámicos, no sé si será porque estamos al final del mundo…
¿Cómo viviste este 10 de diciembre de 2019 en particular?
Hay cosas que están marcando una época que yo nunca hubiera imaginado antes. La verdad es que no miré la asunción con enorme emoción sino con mucha tensión, atenta a cuál iba a ser la relación entre el presidente y la vicepresidente. Hace unos días hice una broma al respecto. Estuve en la facultad de Derecho a propósito de la reforma constitucional del ‘94, justamente en la cátedra que se llama Raúl Alfonsín. En esa reforma, habíamos puesto mucho cuidado, muchos signos de atención para ponerle coto al “hiperpresidencialismo” que tiene nuestra Constitución y por eso de ahí en más hubo Jefe de Gabinete entre otras medidas. ¡Pero se nos escapó ponerle coto al “hiper vice presidencialismo”! No sé qué va a pasar pero en todo caso encuentro que el discurso de Alberto Fernández fue sensato, tratando -hasta donde podía- de diferenciarse de actitudes mucho más cortantes y tajantes que podría haber tenido espontáneamente Cristina Fernández de Kirchner.
¿Ponés un voto de confianza a la unión de los argentinos?
Yo siempre pongo mi voto de confianza. Ahora, eso es algo que no nos sale muy bien a los argentinos. Tal vez la necesidad -que tiene cara de hereje- nos obligue y no nos quede otra. Últimamente somos poco pretenciosos, sin embargo precisamente por esa razón, celebramos como una cosa importante y a destacar que un gobierno no peronista termine su mandato a término y sin explosiones, sin presiones de ningún tipo, más allá de que algún sector de la sociedad lo hubiera buscado. Hubo una paciencia democrática en la mayoría de la sociedad que impidió cualquier manejo rupturista antes de tiempo. Se podría decir que este es un espectáculo nuevo. Se termina esa historia que se había instalado acerca de que sólo los peronistas pueden gobernar. Después podemos decir que Macri podría haberlo hecho mejor, pero lo hizo como lo hizo y de hecho el presidente entrante hizo una especie de descargo diciendo cómo había recibido sobre todo la economía, pero fue bastante respetuoso y no rupturista. Encuentro que su mensaje “todos juntos” es posible que sea muy honesto porque además lo necesita y vaya que lo va a necesitar.
¿Decís que es buenos que coincidan los intereses personales de Alberto Fernández con los de la sociedad?
Sus intereses personales y de poder. El que ocupa el poder siente la obligación de tratar de quedarse para siempre; de ahí que haya reelecciones -no sólo acá sino en otros lugares- y que la buena institucionalización sea la que pone frenos. Nosotros todavía ahí estamos flojos. También es natural que un vicepresidente esté listo en el banco de suplentes. Muy preventivamente lo hizo Víctor Martínez con Alfonsín, pero después Menem -que aprendió rápido- se sacó de encima a Duhalde y lo mandó a la gobernación, y Kirchner lo corrió a Scioli como diciendo “segundos afuera, que nadie me esté saboteando”. ¿Qué va a pasar ahora? Se puede pensar que, casi por este diseño natural, la vicepresidente va a querer ocupar el lugar del presidente a quien ella además puso en ese lugar, lo cual fue admitir que si hubiera ido ella no ganaba las elecciones. ¿Qué va a pasar ahora? Alberto Fernández necesita urgentemente -y fijate que también lo necesita el país- hacer gestos que lo constituyan en un gobernante.
Hablabas recién de la necesidad como motor y de eso sabes bastante porque -si me permitís una referencia a tu historia personal- fue la necesidad la que te eyectó de la
vida privada hacia la pública, la necesidad y el dolor, la desesperación, la urgencia…
Y también lo novedoso de la situación, porque todo eso que decís vino de la mano de una brutalidad desde el poder impuesto ilegítimamente que era impensable en la Argentina. No porque antes no hubiera habido golpes o persecuciones políticas -que las hubo- sino porque se instauró una metodología nueva, la desaparición forzada de personas, que nos dejaba sin herramientas. Muy rápidamente quienes reclamábamos saber qué había pasado con nuestro desaparecido, nos encontrábamos que no éramos más ciudadanos. No había instituciones que nos respondieran, ni la policía ni la Justicia ni nadie. Te quedaste rápido sin ciudadanía. Ahí según quien vos eras -es decir, todo lo que te constituye desde antes creo yo- hubo reacciones muy diversas, todas legítimas; desde aquel que se encerró en su casa y no pudo salir, al que lo ocultó, al que se murió, al que se enfermó o al que salió a la calle y la peleó, que fueron los menos. En mi caso, necesité hacer eso. Dejé de hacer todo lo que estaba haciendo hasta ese momento, que era enseñar, dejé el instituto que tenía de idiomas en manos de mi socio, y me dediqué exclusivamente a buscar a Pablo. Fue un acuerdo familiar.
¿Tu hijo Pablo desapareció en octubre del ‘76?
Sí, al poco tiempo del Golpe. Te decía que era un acuerdo familiar, pero no es que alguien un día se sentó y dijo vos vas a hacer esto y vos lo otro. Cuando medí la dimensión de lo que nos pasaba -y también Enrique, el papá de Pablo, tomó dimensión de aquello con lo que nos enfrentábamos- no nos costó demasiado entender que íbamos a tener que poner todas nuestras energías… ni siquiera lo pude pensar. Lo que sí me di cuenta es que en la medida en que me comprometía cada vez más en el movimiento de derechos humanos -yo terminé recalando en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos pero también estaba en la vuelta de Madres en las plaza los jueves- le daba las 24 horas, menos cuando me dormía, pero me despertaba pensando en Pablo, me acostaba pensando en Pablo y todo el día actuaba pensando en él. Mis otros dos hijos eran muy jóvenes -Alejandra tenía 18 y Martín 15, Pablito era el del medio-, Enrique tenía que trabajar y yo tomé sobre mi la responsabilidad de hacer todo lo que se pudiera hacer para encontrar a Pablo. Eso me llevó después a meterme con todos los desaparecidos porque una cosa te lleva a la otra, ¿no?
Es que para poder gestionar en esa situación y hacer eficaz la búsqueda, tenías que lograr que la fortaleza se sobrepusiera al sentimiento, a la angustia, a la congoja. Nos acostumbraste a verte muy entera a pesar de tanto.
Es que el lugar donde yo estaba, en la Asamblea Permanente, al igual que en otros organismos, se recibía gente que daba su testimonio. Yo no podía desarmarme delante de esa persona, ni siquiera le comentaba al principio que yo tenía un hijo desaparecido porque hubiera sido abrazarnos los dos en un gran llanto y no haber podido seguir. Sí, tenés que hacer una una separación, una disociación dirían los especialistas, para poder negar durante un rato lo que te está pasando y ser otra persona. Eso no quiere decir que no te esté pasando.
¿Qué cosas te conmueven hoy en día?
Muchas, desde las que me ponen muy contentas hasta las que me enojan mucho. Una cosa genérica que me molesto estos días en los que celebramos que un gobierno haya terminado no siendo peronista, es mirar para atrás y decir “¿Qué estuvimos haciendo todo este tiempo?”. Yo me siento también responsable porque tuve que ver con la política y obviamente fui responsable de los fracasos. Eso me enoja, me enoja conmigo misma, me enoja con esta sociedad que no puede salir de los puntos de alza como pudo haber sido en la época del ‘83 donde estábamos con todas las esperanzas -tal vez demasiadas, porque le colgamos como a un arbolito de navidad todos los deseos. Creo que hoy somos más cuidadosos en ese sentido, la sociedad sabe que no se va a arreglar todo en el corto plazo. De hecho el nuevo presidente se ocupó de decirlo. Las expectativas obviamente durante la campaña eran más demagógicas, en estos días fueron más realistas, porque estamos en situaciones difíciles. Ahora bien, cómo nos arreglamos para cada diez años volver a repetir desde hace 70 años este círculo vicioso, eso me enoja. Me conmueve, me conmueve ver a mis nietos, sus éxitos, me conmueve ver a mis hijos con sus esfuerzos y sus alegrías, me conmueve la muerte de la mujer de un gran amigo mío, me conmueven esas cosas que tienen que ver con la vida cotidiana.
¿Para la vida pública, el enojo?
Pero también a veces la complacencia. Cuando ganó María Eugenia Vidal me puse muy contenta y cuando perdió pensé ¡qué injusticia! Si hay alguien que cambió la provincia de Buenos Aires -una provincia que es una calamidad para manejarla- es María Eugenia Vidal. Sin embargo el voto le fue hostil, qué sé yo, estoy muy impregnada de política.
Diste una charla TED en la que hablabas de la pobreza como problema de derechos humanos.
Latinoamérica es el continente más injusto que hay, uno podría pensar que es África pero no, es Latinoamérica, hay una enorme inequidad. La inequidad tiene que ver, por sobre todas las cosas, con la igualdad de oportunidades. No es lo mismo un niño criado y educado en lo que es el centro más productivo de nuestro país que en una provincia del norte, como Formosa por ejemplo. Así tenga las mismas condiciones de nacimiento, no va a tener las mismas herramientas y si quiere salir adelante va a tener que hacer mucho más esfuerzo. Esa inequidad la tenemos adentro del país y la tenemos adentro del continente y deja a una cantidad de niños y jóvenes fuera de las posibilidades de la competencia a la cual te va a convocar cambios brutales que se están produciendo en este momento en el mundo y que ya se produjeron.
¿Vos dirías que la inequidad y la falta de oportunidades es el problema y no el hambre?
Sí, más que hambre en Argentina hay pésima alimentación, una alimentación que produce obesidad, que produce saciedad, pero no buena nutrición. Hace rato que hay programas nacionales, provinciales y municipales para tener comedores, para acercar comida a la gente, -con mediadores medio tramposos y demás- pero una parte de esa paciencia social de la que hablaba tuvo que ver con que desde el Ministerio de Desarrollo se dio muchas ayuda social y se controló con eso la calle y por lo tanto el hambre. Ahora lo que hay es otras cuestiones, la alimentación del conocimiento por ejemplo. Desde los años ‘90, época de Menem, en que se quiso sacar del Estado Nacional el peso, el costo -porque se vivió como costó y no como inversión- de la salud y de la educación a nivel nacional y se le entregó a las provincias, se condenó a la educación y a la salud a quedar a merced del criterio del gobernador que fuera, que no siempre estuvo a la altura de la demanda, más bien al contrario. Hubo provincias que funcionaron bien -en general están en el centro del país con mayores ingresos- y hubo provincias donde eso funciona mal. Lo que se envía desde el Estado Nacional va a cubrir lo que correspondería a la provincia porque las provincias no recaudan como para tener un sistema que satisfaga esa necesidad. Un ministro de educación o de salud, por más nivel nacional que tenga, no puede obligar. Nuestro federalismo en ese sentido va en contra de nuestros intereses, en ese sentido.
¿Qué nota le pones a la política argentina, de 1 a 10?
5, con suerte y viento a favor.
Pasa raspando…
A veces le pondría un 3. Pero, bueno.
¿Cuáles son tus deseos para el 2020?
Este fin de año está muy connotado con el cambio del gobierno. Escuché decir a un dirigente que para mi gusto cometió un error, que “a partir de mañana tenemos una nueva Argentina”. No, no. ¡Tenemos la misma Argentina, ayer, hoy, mañana y pasado! Lo que yo deseo para todos los argentinos y por supuesto para mi familia y para mí es que se puedan ir cumpliendo humildemente algunos de los compromisos que se tomaron y que no haya desbordes. Por ejemplo, se dice hay que poner plata en la mano de la gente para que aumente el consumo; eso y decir “vamos a poner en marcha la máquina de imprimir” es lo mismo. Yo no lo objetaría en principio. Ahora, por favor, cuidado cuando paran la máquina, parenla razonablemente a tiempo. Lo que espero del año próximo es que muy cuidadosamente se vayan cumpliendo algunas de las promesas que se hicieron y sobre todo que nos preocupemos, tanto en el oficialismo como en la oposición -que ha quedado construida con bastante solidez- que entre ambos tengan en cuenta que la institucionalidad en Argentina todavía es demasiado débil. Aspiro a que se la construya, por lo menos, saber que se hacen los esfuerzos. Mucho más que eso no apuesto, dada mi edad.
