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19 02 2017

Hernán Toppi: “La continuidad de la Unión Europea está en la agenda de debate”


Autor: Luciana Berman









Hernán Toppi es becario posdoctoral del Conicet y docente en la carrera de Ciencia Política en la UBA. En esta entrevista dialogó con Veinte Manzanas sobre la continuidad de la Unión Europea a raíz del crecimiento de los partidos populistas de derecha en distintos países, específicamente Francia y Alemania. Además, argumenta que el contexto mundial –la asunción de Donald Trump en Estados Unidos y el Brexit en Gran Bretaña– y la situación interna de cada país favorecen este posible escenario para tornarlo más real y para que la salida de algunos países del bloque se instale aún más en la agenda.

 

El año pasado, una serie de eventos desafortunados se fueron dando en Europa, lo que lo mostró un continente mucho más débil política y económicamente de lo que se cree: el Brexit, el fracaso del referéndum de Renzi en Italia, la crisis de los refugiados sirios, los atentados terroristas, España intentando formar gobierno durante un año. ¿Qué le espera a Europa para este 2017?

Todos estos hechos dan cuenta de un continente europeo conflictivo por un lado, y que se muestra, por otro lado, mucho más dividido de lo que se consideraba en el pasado. La idea de bloque europeo hoy está desafiada tanto por procesos como el Brexit, como por procesos internos de cada país, en el sentido de que parte de las poblaciones y de los partidos políticos buscan cerrarse cada vez más en sus territorios. La crisis de los inmigrantes, la crisis del Brexit y los problemas para formar gobierno dan cuenta de un escenario de mayor división en lo que hace a posturas en estos países. Entonces qué se espera a futuro es un escenario en constante desafío hacia la continuidad de ese bloque que el continente busca representar. Este desafío implicaría aislar o cerrar a los países respecto de la injerencia externa, incluso europea. Y esto se da en un contexto favorable para estos procesos desafiantes. El Brexit es uno de los aspectos que ha favorecido este desafío, la victoria de Trump es otro,  porque del otro lado del charco hay una persona que no sólo llega a la presidencia, sino que tiene un mensaje muy similar al de muchos que están desafiando el bloque europeo. Esto es lo que yo creo que podemos esperar durante este año: una Europa en constante desafío en términos de los que es el bloque y de su funcionamiento como tal. Y a nivel interno de varios de los países europeos también vemos un escenario de convulsión. Primero, por el hecho de que los partidos con una lógica euroescéptica crecen en las encuestas y trastocan bastante el escenario partidario, condicionan la arena político-partidaria, influyen en la agenda de debate: esto pasa hoy en día en Francia, Gran Bretaña, Alemania, Holanda y Austria. Y también, por otro lado, existe un escenario de mayor fragmentación que, por ejemplo, en países como España han llevado a un escenario de mayor dificultad a la hora de formar gobierno. ¿Por qué se crea este escenario de mayor fragmentación? Va en línea con el descontento político, económico y global que la misma ciudadanía tiene no solo con lo sucedido en sus países sino también en el continente, por ejemplo con el tema de los inmigrantes o los refugiados. Recordemos que muchas veces las poblaciones están mucho más preocupadas, en Europa sobre todo, con los procesos internos más que lo que pasa a nivel de la Unión Europea.

Esta fragmentación partidaria, en conjunto con el miedo a la globalización, el miedo a la apertura, el incremento en la idea de cerrarse, de volverse hacia adentro, contribuyen al surgimiento de partidos políticos anti inmigración, anti Unión Europea, antiglobalización, más nacionalistas, que son los que podríamos llamar partidos populistas de derecha, como el Frente Nacional en Francia con Marine Le Pen, por ejemplo. ¿Cuáles son las chances de que estos partidos salgan victoriosos?

Hay un hecho muy interesante en Europa: todos los países que van a tener elecciones, cuentan con partidos populistas de derecha euroescépticos anti inmigratorios, entre las primeras preferencias del electorado. Las chances de llegar al poder de estos partidos, no obstante, son en algunos escenarios más altas que en otros. Países como Holanda o Austria son escenarios donde estos partidos muestran tener más chances de llegar al poder, en otros, como el caso de Francia, Marine Le Pen aparece como la primer preferencia del electorado en primera vuelta, aunque en segunda vuelta los sondeos actuales indican que Fillon o Macron serían los ganadores. En la actualidad, en los sondeos de primera vuelta, Macron y Fillon van parejos peleando por la segunda ubicación, pero en segunda vuelta Le Pen no crecería tanto como sí lo harían los otros. Esto llevaría a que en definitiva, Le Pen no llegase a la presidencia. Pero no es un dato menor que el Frente Nacional deja su cuasi-histórico tercer lugar en las elecciones nacionales. El otro caso interesante a remarcar es Alemania: si vemos los sondeos desde 2015 en adelante, Alternativa Por Alemania creció muchísimo. Hoy es, según los sondeos actuales, tercera fuerza. Así, si bien estos son partidos que han crecido, todavía no llegarían al poder, aunque si al parlamento. Pero de nuevo, este crecimiento se da en un contexto favorable para ello. Ahora, creo que si estos actores en algunos países llegan al poder, puede darse una suerte de efecto dominó incrementando aún más las chances de estos partidos en otros países del continente. Más si logran demostrar que sus agendas son electoralmente creíbles y sus políticas exitosas. Hay que ver si Europa da este paso hacia un escenario donde haya más “Trumps” en el poder.

Y en el caso que estos partidos de derecha lleguen al poder, ¿es posible la disolución de la Unión Europea? ¿Que se pondría en juego en cada uno de los países en caso de disolución?

La disolución o al menos la salida de su país de referencia del bloque, es parte de la agenda de todos estos partidos. Parte de estos partidos no sólo buscan salir de la Unión Europea sino que, por ejemplo, Alternativa por Alemania busca la restauración del marco. Es decir estamos hablando de partidos no solo proteccionistas o anti inmigratorios, sino de partidos que buscan recuperar la soberanía plena sin intermediación europea. El desafío para la Unión Europea que estos partidos promueven se transformaría es una expectativa mucho más real de llegar al poder, por lo que el bloque correría mayor riesgo. Si estos actores llegasen al poder en Francia o Alemania, el impacto sería mucho más relevante, que si esto ocurre en un país de relativo menor peso en Europa, como puede llegar a ser Holanda o Austria. El punto también es que la continuidad en el bloque europeo es un tema que está en la agenda de debate, es un tema que los actores no pueden obviar y mucho menos aquellos que defienden la permanencia. Y la popularidad de estos partidos hace que el tema no vaya a desaparecer de los debates políticos en sus países. Si la crisis inmigratoria continua, si Gran Bretaña tiene éxito con el Brexit a pesar de que hoy en día eso está puesto en duda, si Trump puede imponer sus políticas proteccionistas y anti inmigratorias, se alimentaría aún más la credibilidad de la agenda de los partidos de derecha y euroescépticos a los que referimos, lo cual podría llevar a un nuevo incremento de su apoyo electoral.

¿Por qué sería más fuerte el golpe a la Unión Europea en caso que ganen estos partidos en Francia o Alemania? ¿Cuál es la relevancia de estos dos países en la Unión Europea? ¿Por que definirían tanto el futuro del bloque?

Básicamente porque están entre las mayores economías europeas y al tener la Unión Europea un fuerte componente económico en su funcionamiento, si estos países quieren salir del bloque, este pierde fuerza como tal, porque ya no tendríamos únicamente a Gran Bretaña afuera, sino que a Francia o Alemania también, que son en definitiva los dos grandes monstruos que sostienen el bloque en la actualidad. Además hoy en día tanto Alemania como Francia son los países que manejan los rieles del bloque, son lo que se plantan frente al Reino Unido en el debate sobre el Brexit y cómo debería ser su salida de la Unión Europea. Entonces creo que estos países serían escenarios mucho más importantes respecto de otros. Sería mucho más fuerte una salida de Alemania que una salida de Holanda, donde los euroescépticos quieren llevar adelante un referéndum similar al que ocurrió en el Reino Unido.

¿Una posible salida de la Unión Europea, para Francia o Alemania, sería beneficiosa para el país, pero no así para los otros países miembros, por ejemplo Grecia, España?

Una salida de la Unión Europea va en beneficio del propio país que la promueve, de acuerdo a aquellos que la impulsan. Ellos creen en eso. Por eso está en su agenda y es fundamento de sus agrupaciones. Todos estos partidos hablan de una lógica patriótica al estilo Trump. Aquellos que promueven la salida del bloque no lo hacen pensando en el beneficio del otro, del extranjero, sino en el beneficio propio, el de su país. Entonces, todos los que defienden la necesidad de la salida lo van a hacer desde esta lógica, lo que no significa que les vaya a ir bien. Hoy en día, las consecuencias futuras del Brexit, que es el ejemplo real de salida y actualmente en desarrollo con el que cuentan los euroescépticos para defender su propuesta, son una incógnita, no se sabe qué va a pasar con el Reino Unido y, de hecho, las perspectivas que se generan para muchos son negativas. En Escocia, donde la ciudadanía votó mayoritariamente para la continuidad en el bloque, se vuelve a hablar de un nuevo referéndum para la independencia. Hay que esperar para ver los resultados de ese proceso porque en función de esto, es que se pueden fortalecer o debilitar los proyectos de salida que existen en otras partes del continente.

¿Cuáles son éstas expectativas negativas?

Por un lado, la cuestión de lo económico, el intercambio de bienes y servicios, una mayor restricción en el acceso a determinados productos que vienen del continente, donde la salida de capitales podría derivar en la pérdida de puestos de trabajo. Pero también está la cuestión de la libre circulación de las personas que, por ejemplo, hoy en día en el caso británico existe un fuerte debate en la sociedad y a nivel político haciéndose presente constantemente en Westminster, por los europeos que viven y trabajan en Gran Bretaña y los británicos que viven y trabajan en países de la Unión Europa. En esto también se ve el riesgo de la pérdida de puestos de trabajo. La salida de la Unión Europea no necesariamente va a implicar un beneficio, el riesgo de perder muchas cosas es alto.

Hablabas de un posible efecto contagio que puede llegar a ocurrir si ganan estos partidos populistas de derecha, pero pareciera que el efecto dominó empezó antes con Trump, que ganó en Estados Unidos con un discurso similar: cerrar las fronteras, anti inmigración, incluso anti medio oriente. ¿Cuáles serían los beneficios, o cuál sería el mejor escenario europeo posible para Trump y por qué?

No vería como un efecto dominó la victoria de Trump. Sí lo vería como un gran antecedente para estos partidos. La cuestión del efecto surgiría si estos actores comienzan a gobernar en Europa. Si uno de estos partidos llegara al poder, el impacto es más relevante hacia sus vecinos. Para Trump, el mejor escenario obviamente es tener gobiernos europeos que más o menos piensen similar, porque en cierto modo lo que Trump ha demostrado es que no es muy amigo de los tratados globales, parecería ser más proclive a los arreglos entre países. De hecho, eso ocurrió con la Primer Ministra británica (Theresa) May, con quien negociaron una suerte de acuerdo económico entre los países una vez que se efectivice el Brexit. Creo que ese es el tipo de agenda que busca llevar adelante Estados Unidos, y creo que es el tipo de agenda que le gustaría llevar a gobiernos tipo populistas de derecha en caso de llegar al poder. Ese sería el mejor escenario al que podría aspirar, porque el contrario es uno de mayor probabilidad de choques entre Trump y Europa. Ya hoy en día, los países miembros buscan posicionarse críticamente frente a Estados Unidos, con la excepción de Gran Bretaña. Así, si hoy en día Europa continental es muy crítica de Trump, el mejor escenario para él sería que cambien los actores y que cambien las agendas.

¿Podemos llegar a hablar de una tendencia mundial? ¿Puede llegar a pasar algo similar en América Latina? Teniendo en cuenta los antecedentes de la victoria del No a la Paz en el referéndum en Colombia, la victoria de Kuczynski en Perú, la victoria del No en el referéndum boliviano para reformar la Constitución para que Evo Morales pueda se reelecto.

Estamos hablando de escenarios diferentes. América Latina no tiene el mismo grado de integración que tiene Europa, entonces la acusación de que la culpa de mi crisis la tiene el otro, no tiene el mismo matiz. Sí hay un giro a la derecha en la región. Es un escenario donde la lógica de la integración sigue estando presente, pero las expectativas cambian, los mensajes regionales cambian, los aliados potenciales cambian, el aliado ya no está necesariamente en la región, sino que se busca un aliado mucho más lejano geográficamente como es Estados Unidos o Europa. Si comparamos con Europa, lo que hay en América Latina es la recuperación del peso electoral de los actores de derecha pero que todavía no ponen en tela de juicio la integración. Europa, por su parte, si bien siempre fue bastante conservadora, la derecha euroescéptica actual es muy recalcitrante. América Latina, por su parte, sigue teniendo sectores de derecha más tradicionales.