Estuvimos en la cafetería de MediaLab Prado, uno de los laboratorios de Innovación Ciudadana de los más prestigiosos de iberoamérica. Este laboratorio, construido por el Ayuntamiento de Madrid en un viejo aserradero, con un aspecto moderno alberga a especialistas en Inteligencia Colectiva y en Participación Ciudadana. En este contexto nos reunimos con Bernardo Gutierrez, periodista e investigador que ha transcurrido su vida entre España y Latinoamérica. Su último libro es España, pasado mañana, donde entrevistó a los principales protagonistas del 15M e intento plasmar los deseos de cambio de las nuevas generaciones. Partiendo del aniversario de los 40 años de la Constitución Española, aprovechamos para conversar sobre la España del pasado y la del futuro.
Para entender un poco donde estamos parados, y poner en contexto a nuestros lectores. Cuales crees que son los principales cambios que se dieron en España en estos últimos 40 años. Por decirlo de otra manera, cómo era la España del 78 y como es la de hoy.
Hay muchos factores, pero a nivel social directamente es otro país, por ejemplo en estos momentos la religión ha perdido muchísimo espacio, no más de un 30-20% de la gente se declara católicos practicantes en España. Incluso hay estudios muy curiosos que indican que la mitad de los que se consideran católicos no creen en dios, o sea que hay un catolicismo cultural, de navidades, de hechos culturales. Esto se refleja en la poca capacidad de influir que tiene la iglesia, y de cierto modo nos hace un paìs muy tolerante, como por ejemplo con el matrimonio gay. El nivel de aceptación es de los más altos del mundo, con 90%. Por otro lado es el país más tolerante con minorías e inmigrantes comparado con Europa. Evidentemente es mucho más abierto en todos los sentidos, mucho más cosmopolita, este se puede observar en la propia composición de la población donde la gente nacida fuera del Estado español es más grande que en el resto de los países de Europa. Otro indicador es el nivel de estudio de la población, donde la gran mayoría son universitarios, bueno en fin, yo pienso que es directamente otro país. Pero tenemos un problema demográfico, que hace que por el envejecimiento poblacional que hay no se vea reflejado en el sistema político. Esto se puede ver en la diferencia de la composición del voto entre los mayores de 65 y los menores. Hoy podemos encontrar las famosas dos Españas, pero la división se hace desde lo generacional.
¿Qué visión tenés de la transición y de la Constitución del 78? Cuando se habla de la transición se la define como lo mejor posible, para el contexto y para la época?
La verdad es que posiblemente sea, no lo mejor, pero si algo digno que se podía conseguir en la época, sin cierta ruptura radical que permitiera tener algunas voces diferentes y plurales y antagonistas. Lo que es cierto es que también fue un proceso conservador y poco osado, a la hora de producir un cambio del régimen del cual veníamos. Fue incapaz por su vínculo directo con el franquismo, donde personajes como Fraga, Iribarne, ministros franquistas, estuvieron presentes. Sinceramente para mi eso es un error imperdonable y uno de sus pecados originales. Otro error imperdonable, es el error monárquico, en el sentido de que en esa época había un 70% de los españoles que estaban en contra de la monarquía, claramente esto salía en las encuestas y por eso Adolfo Suárez maniobró para que no hubiera un referéndum sobre la monarquía. Entonces, claro, desde ese punto de vista fue poco osado, muy convivente con la dictadura y con un agujero kilométrico que es la memoria histórica, no puedes tener en el segundo país del mundo, después de Camboya, con más más de trescientos mil asesinados de Estado, poner una cortina y olvidarte.
Es posible que en aquella época a lo más viable hacerlo así, pero el no haberlo revisado en cuarenta años, es un error más grosero aún. Si se la hubiera revisado de década en década, se habría llegado a una situación mucho menos tensa que a la actual.
Uno de los principales problema de la transición y la Constitución fue el de haberse conformado con lo obtenido y no haber reabierto el debate en los últimos cuarenta años.
Para mí sí, la Constitución se quedó corta, no fue suficiente porque no abordó estos temas y también es cómo defines tú tu sistema de gobierno, sea una monarquía parlamentaria, sea una república, eso a la hora de debate son temas que no se abrieron. El tercer gran tema en España muy importante en su historia, que tampoco fue debatido como debe ser, fue y es el aspecto territorial. Como así tampoco las regiones y los estatutos de autonomía que quedaron anclados a este proceso de transición. Durante unos años han servido y ahora mismo están bastante cuestionados, porque son inútiles o hay que revisarlos absolutamente, por eso es la tensión existente en Cataluña.
Pensando con perspectiva histórica, a que se debe ese conservadurismo, por miedo o porque era la necesidad de la generación en ese momento determinado. ¿A qué respondió ese conservadurismo?
Creo que respondió a muchas cuestiones, evidentemente el miedo es una, la represión que ha existido durante la dictadura franquista, así como en las otras dictaduras previas. Es muy curioso porque España es uno de los lugares con más revoluciones del mundo, tres o cuatro más que Francia, cinco más que Inglaterra, sobre todo el siglo XIX y XX han sido profundamente revolucionarios. Es el que más revoluciones fracasadas ha tenido también, y esto indica que ha sido un país con mucha represión. Esto hace que haya un miedo histórico a esta élite de derecha, conservadora que es muy poderosa, vinculadas al colonialismo y al imperialismo y a mucha represión. Algo tendrá que que ver con esto y posiblemente a que no ha habido nunca un verdadero proceso constituyente, el que más se parece a eso es el del 78. Lo que tienen común todas las revoluciones y procesos constitucionales es que fueron realizados desde arriba siempre, yo creo la clase política siempre ha tenido un pavor al pueblo, ha estado muy alejado del de el y lo mas cercano que se ha conseguido fue del 31 y 39, o sea la segunda república. Aunque también han sido constituciones que no han sido abiertas al proceso constituyente, por las tensiones con las fuerzas políticas de la derecha conservadora, que acabó en un golpe.
Dado lo que me comentas, crees que es viable, obviamente después de las próximas Elecciones Generales, un proceso constituyente. ¿Estarían todas las fuerzas dispuestas? ¿Cómo tendría que ser ese proceso? ¿Cómo crees que se debería hacer para que sea más abierto a la ciudadanía?
Una cosa es lo que puede llegar a ser y otra lo que se puede aspirar, lo ideal evidentemente sería un proceso abierto a la ciudadanía. En este momento España se encuentra a la vanguardia de los tema de participación ciudadana. Digamos que está todo dado para que ocurriera el proceso constituyente más cool del mundo, con todos los mecanismos más impresionantes, con una asamblea ciudadana elegido por sorteo, metiendo democracia deliberativa con encuentros presenciales, habiendo inputs digitales, creo que se podría hacer algo espectacular. Personalmente creo que van a intentar algo chiquito, modificar cinco, ocho, diez, sin tocar lo estructural. Lo que ocurre es que el régimen se va resquebrajando claramente entre los jóvenes, cada vez posee menos apoyo, y no hay que olvidarse que al año muere más de un millón de de personas de la vieja generación.va a llegar un punto en donde la monarquía se va a hacer insostenible. Siendo realistas, se pueda intentar algo intermedio, como fue el proceso constitucional de Islandia donde han utilizado asambleas de ciudadanos elegidas por sorteo, siendo verdaderamente una muestra representativa de todos los conjuntos del país. Otro caso a estudiar es el de Irlanda, donde el referéndum del matrimonio gay y el del aborto también salió de un proceso asambleario. Permitiendo traer a la agenda temas que la clase política no se atrevía a tocar por miedo a las represiones electorales que estos temas podían traerle. El tema va a estar en la agenda el año que viene, cómo será la próxima reforma constitucional es un misterio, pero que se va acercando es un hecho. No creo que se atrevan a unas constituyentes, eso lo veo complicado, pero algo como lo de Irlanda, reforma por arriba puede ser. Pero todo dependerá de los resultados de las elecciones.
Para terminar cuál crees que será el futuro de España, cuáles son los nuevos consensos que marcaran a la próxima generación.
Desde ya ese debate que es obvio que se está dando, vos mismo lo dijiste: se cayeron los consensos del 78 y tenemos que generar nuevos. Vamos a ver, lo que ocurre es que España tendría que poner un esfuerzo enorme en trabajar en temas de marca. El tema de la identidad estuvo siempre muy mal resuelto, salvo en las dos repúblicas y en algún momento concreto. Yo pienso que si es verdad, que hay algo plurinacional, que no se ha abordado con la profundidad debida, y que hay fuerzas que lo tienen claro, cómo Podemos. Igual ese debate ya estaba en la segunda república con otros términos, se hablaba de la España como la nación de naciones. Debemos convertirnos en un Estado que que sea plurinacional y tenga un reconocimiento de las propias culturas y lenguas. Algo se intentó en la época de Zapatero, cuando empezó a incluir participantes hablando en catalán. Pero cuando llegó el PP, obviamente volvió a lo de siempre. Es algo tan ridículo que llega al punto de que un español que no reside en Cataluña nunca haya escuchado catalán en su vida. Esto hay que aceptarlo, y además siendo prácticos sería muy potente como Marca País. Esto me lo dijo un pensador ecuatoriano: “Si España se vendiera como marca plurinacional, como ha hecho el Ecuador, sería mucho más potente que la España imperial que tan mal prestigio le da y no tiene ningún sentido”.
