Alejandro Poli Gonzalvo ha plasmado en sus libros (Mayo, la revolución inconclusa; La democracia limitada y Las trayectorias argentinas) y en sus artículos el enfoque del institucionalismo histórico para terciar en la clásica polémica entre historia oficial y revisionismo y rescatando los ideales de Mayo de 1810 y de las ideas tal como los concibiera la Generación del 37. En este sentido, profundizó el estudio de las trayectorias intelectuales y políticas de los hombres del siglo XX. Sus columnas son agudas reflexiones sobre el pasado y el presente de nuestro país, pero principalmente sobre el futuro.
Te especializás en estudiar la historia de las ideas, sobre todo en el siglo XIX, cuando aun no éramos una Nación. Me gustaría arrancar desde el principio, entonces ¿Hay un debate de ideas entre los sectores que promovieron la Revolución de Mayo? Fundamentalmente entre quienes responden a Saavedra y quienes a Moreno. ¿O es solo una cuestión de adhesión a uno u otro protagonista?
Para responder esta pregunta, hay que recordar que, si bien la Revolución de Mayo es la consecuencia de un proceso histórico multicausal, fue la invasión napoleónica a España su principal detonante. Sin la caída de Fernando VII y la coronación de José Bonaparte, la Revolución seguramente se habría demorado muchos años, por más ideas liberales y grupos reformistas que surcaran América. La Revolución Norteamericana se había producido en 1776, la Revolución Francesa en 1789, España enfrentó guerras terribles durante el siglo XVIII, y, no obstante, las colonias sudamericanas no rozaron siquiera la idea de la emancipación.
En este contexto, hay que afirmar que la idea central que impulsó la Revolución fue que, ante la desaparición de la figura del Rey, la soberanía política regresa al pueblo, que es su fundamento último. En este punto, todos los revolucionarios coincidían. Posteriormente, los historiadores discutieron si esa idea central se debía a la tradición intelectual española, apoyada en la doctrina de Francisco Suárez, o se inspiraba en la Ilustración y en las ideas de Rousseau. Entonces, están quienes atribuyen el voto de Saavedra en el Cabildo Abierto del 22 de mayo, que era un militar, un hombre pragmático y no un intelectual, a la doctrina de Suárez y otros que demuestran que Moreno justificó la Revolución por la influencia de Rousseau. Y no faltarán quienes sostengan, como Ricardo Levene, una posición intermedia: Moreno estaba influido por los pensadores de la Ilustración pero también había estudiado en la universidad de Chuquisaca las doctrinas españolas inspiradas en Suárez.
Por tanto, creo que se ha exagerado la importancia efectiva del debate de ideas en los orígenes de la Revolución de Mayo.
Más interesante es el debate que se planteó entre Mitre y Alberdi, los dos intelectuales que más contribuyeron a esclarecer la lucha que se planteó desde el primer momento entre saavedristas y morenistas.
En su biografía de Manuel Belgrano, Mitre sostendrá la teoría del republicanismo de Mayo basado en los antecedentes preexistentes en la época virreinal. Mayo constituía, para su visión de historiador, la expresión plena del igualitarismo político, el triunfo de las libertades modernas por sobre la opresión colonial, el intento de organización nacional sobre principios constitucionales frente a la anarquía de los caudillos locales, el nacimiento de naciones independientes y soberanas. En el tono definitivo que dio a su obra, Mitre valoraba el espíritu republicano como motor fundamental de la Revolución en el Río de la Plata. De nuevo, esta exaltación de lo que se llamará el espíritu de Mayo era necesaria para constituir un mito fundacional de la Argentina pero no refleja la realidad que se vivía en mayo de 1810.
Alberdi, con su característica ácida lucidez, se opone a esta visión de Mitre. Para él, Moreno es un revolucionario liberal, pero que lucha por la supremacía porteña, mientras que Saavedra representa la idea de un gobierno para todas las provincias. La prueba de este conflicto es la incorporación de los diputados del interior a la Junta Grande, en lugar de integrarse a un Congreso como lo sostenía el Reglamento de la Revolución y era la posición de Moreno. Derrotado, Moreno renuncia y parte para su viaje final a Inglaterra. Es definitiva, desde el inicio de la Revolución de Mayo aparece el enfrentamiento entre Buenos Aires y las ciudades del interior la como cuestión clave.
Siendo que las ideas liberales están tan bien representadas en personajes como Belgrano o Moreno, reivindicados hoy como los revolucionarios del momento (es cierto que no nos gusta hacer paralelismos históricos pero en este caso es necesario para el interrogante), ¿por qué crees que los mismos sectores que hoy los rescatan con pasión son aquellos que adhieren a un “iliberalismo” potenciado?
El primer revisionismo de José María Rosa o Vicente Sierra eran críticos de Moreno por considerar que era un ideólogo liberal alejado del pueblo. Sin embargo, el revisionismo de izquierda, con figuras como Jorge Abelardo Ramos o Rodolfo Puiggrós comenzó a identificar a Moreno con un jacobinismo revolucionario que, según esta visión, será derrotado por una extraña conjunción del poder militar de Saavedra y de liberales y conservadores apegados a la burguesía porteña. Para sostener esta posición era fundamental atribuirle a Moreno la autoría del Plan de Operaciones, un plan de corte jacobino, que historiadores anteriores como Ricardo Levene niegan.
Del mismo modo que estos historiadores quisieron ver en Perón un revolucionario apoyado en las masas donde solo había un caudillo militar populista y fascistoide, quisieron utilizar a Moreno como símbolo de una revolución radical frustrada.
En este sentido, Milcíades Peña es mucho más coherente con su procedencia marxista que un Abelardo Ramos. Peña niega que Moreno fuera un revolucionario radical como también niega la participación del pueblo que exaltaban los primeros revisionistas. Las tesis de Peña pasaron desapercibidas muchos años frente al peso de los revisionistas de izquierda, quienes se pudieron declarar antiliberales a pesar de reivindicar a Moreno, porque transformaron a Moreno en un jacobino que no era.
Moreno reúne perspectivas tan diferentes sobre su obra porque le tocó actuar en una instancia única de la historia. Pero fue su actuación la que logró que el reemplazo de Cisneros por la Primera Junta se convirtiera en la Revolución de Mayo, un acontecimiento histórico irreductible a aquel acto administrativo
Moreno es la voz que predica en el desierto de las perimidas instituciones coloniales para transformarlas en una República constitucional. Es la ilustración de Belgrano pero no su monarquismo, la pasión de Castelli pero no su imprudencia, la lucidez intelectual de Alberdi pero comprometida con la actuación en el gobierno, las reformas de Rivadavia, la educación de Sarmiento, la decisión militar de San Martín. Es la justicia frente a la explotación del indio y la rebelión del criollo frente a la opresión del peninsular. Vivió en la difícil hora en que las Provincias Unidas se desperezaron de la modorra colonial y tuvieron que afrontar la autonomía de gobierno sin la contención de instituciones adecuadas. Desde la Primera Junta hasta la Constitución de 1853 todo se tuvo que inventar en la Argentina, pero el hilo conductor fueron los principios republicanos de Mayo que Moreno contribuyó a forjar.
Los conflictos internos que se producen luego de la guerra de la independencia, principalmente el que protagonizaran las facciones federales y unitarias, ¿tienen algún arraigo en la discusión intelectual o el determinante tiene que ver con cuestiones económicas y de intereses o clivajes que separan la metrópolis (el puerto) y el interior?
No creo en que la sola fuerza de las ideas pueda ser la causa de un conflicto tan prolongado y sangriento como el de unitarios y federales. Se trató más bien de intereses políticos y económicos en pugna, como siempre sostuvo Alberdi. Si el problema fuera básicamente ideológico no se entiende que papel juega Rosas como líder federal cuando en realidad se dedicó a conservar el poder central de Buenos Aires y proteger sus intereses económicos vinculados a la ganadería.
Las ideas de superación del conflicto entre unitarios y federales nacen con la Generación del 37. Su proyecto político se concreta con el pacto tácito de Mitre y Urquiza luego de Pavón para que Bs As asumiera el liderazgo que le otorgaba su posición geográfica singular en el vértice del subcontinente del cono sur, más allá de cualquier oposición posible del interior.
Este sano realismo de Urquiza, que le costó la vida a manos de exaltados que pretendían seguir la lucha contra Ba As, fue el mismo sano realismo que llevó a Mitre a pactar la rendición de Bs As en 1880, frente a la intransigencia porteña de Tejedor: para esa fecha la ciudad no tenía chances contra el Estado nacional que el mismo Mitre ayudó a construir.
Sin embargo, al centralismo de Bs As sucedió el centralismo del Estado nacional y el federalismo siguió siendo una asignatura pendiente.
¿Cuál es el rol de los intelectuales, como Alberdi o Sarmiento (pese a su rivalidad) en la construcción del Estado nación?
Alberdi y Sarmiento son miembros prominentes de la Generación del 37. Un rasgo que sorprende de esa generación, la más brillante de nuestra historia, es el esfuerzo deliberado y sistemático por estar al día con las ideas europeas de avanzada y por el intento de adaptarlas a la realidad argentina. Este esfuerzo por comprender por donde pasan las corrientes de progreso mundial se perdió en el siglo XX y es fuente de nuestra decadencia.
La extraordinaria obra intelectual de Alberdi, principalmente, y de Sarmiento (y de Echeverría, injustamente olvidado) sentaron las bases de la Constitución de 1853. Y de un revolucionario proyecto de futuro. Por su obra, se puede afirmar que los argentinos somos hijos del pensamiento.
Contra todo evolucionismo histórico, los argentinos se fraguaron a sí mismos por afán de ser un pueblo nuevo, a partir de sus raíces hispanas y criollas. Descendemos de una revolucionaria cosmovisión política y social, cuyas líneas maestras maduran con el pensamiento de Moreno y Belgrano y comienzan a ser presentadas acabadamente por la Generación del 37.
Por eso, el pensamiento de Alberdi debe ser correctamente evaluado, porque en Las Bases se alternan dos interpretaciones a primera vista contradictorias. Una está representada por el espíritu positivista de Alberdi que busca tomar la realidad tal como es y evitar todo intento de propuestas abstractas, que no se adaptan a la circunstancia presente del país: es la teoría de la República posible, cuyo antecedente más rotundo se descubre en el Fragmento Preliminar al estudio del derecho. La segunda posición nace de su espíritu reformista y se concreta en la propuesta de una Constitución que sea la gran herramienta de transformación del desierto argentino. En las Bases conviven las dos posiciones.
Una síntesis de la posición de Alberdi, tal como surge de las Bases, sería: crear un marco institucional para la República posible –para evitar ser rechazado como los ensayos de 1819 y 1826- pero con el objeto de promover la transformación revolucionaria de la Argentina –dejando atrás la sociedad colonial española y avanzando hacia una sociedad libre e industrial.
¿Cuándo crees que se produce la ruptura de una parte de nuestra sociedad con las ideas del liberalismo político? ¿Es a partir de los golpes de Estado del siglo XX o influye también un descubrimiento latinoamericanista tardío a fines del siglo XX?
Pienso que el abandono del liberalismo político es un proceso gradual que comienza, paradójicamente, con el Centenario, cuando el país celebró ante todo el mundo los logros que alumbraron el pensamiento liberal de Moreno, Belgrano, Mitre y Alberdi. En ese momento nace una corriente de pensamiento nacionalista, que podemos dividir en tres áreas: cultural, político y económico.
El nacionalismo cultural: no se puede soslayar la nefasta influencia de doctrinas que hacia el Centenario comenzaron a cuestionar el ideal sarmientino, que no lo hicieron desde posiciones ideológicas contestatarias sino desde el confortable disfrute de la prosperidad alcanzaba, quizá sabiendo que la crítica era posible sin poner en riesgo el modelo sociopolítico, quizá haciendo gala de un nacionalismo tradicionalista que era políticamente correcto defender ante el espectáculo de la inmigración masiva y su búsqueda del éxito material.
Ricardo Rojas es, tal vez, el mejor exponente de esa Argentina satisfecha que se permite el lujo de jugar con las ideas que la hicieron posible sin advertir que se abría una caja de Pandora que arrasaría con la orgullosa nación del Centenario.
Rojas apunta sus dardos dialécticos contra la amenaza que cree se cierne sobre la cultura nacional como consecuencia del arribo de masas ávidas de riqueza y del peligro de reducir la cultura argentina a los romos valores de la factoría.
Fue el inicio, entre brumas nacionalistas mal entendidas, de nuestra larga jornada de confusión de ideas. Desde entonces, el nacionalismo cultural persiste tenazmente en el pensamiento argentino.
La corriente nacionalista pasó de la inclinación por las cuestiones culturales a un ataque frontal a las instituciones republicanas y al sufragio libre y democrático. A pesar de la presencia de una vasta constelación de figuras nacionalistas contrarias a la democracia, muchos de ellos aglutinados en torno a La Nueva República y a La Fronda, Carlos Ibarguren es quien mejor representa el momento de transición desde un nacionalismo cultural, focalizado en las tensiones de identidad nacional provocadas por la inmigración masiva, hacia un nacionalismo político por completo opuesto al ideal democrático, que encontró en la pésima performance de la segunda presidencia de Yrigoyen la excusa perfecta para embestir contra las instituciones de la Constitución Nacional y dar el golpe de 1930.
A diferencia de otros actores de la hora, Ibarguren asumió responsabilidades de gran importancia en el gobierno de Uriburu, fue uno de sus ideólogos más coherentes y su pensamiento se mantuvo fiel al ideario nacional-corporativista hasta su muerte.
El programa nacionalista que el mismo Ibarguren resumirá en un Estatuto del Estado Nacionalista y en un proyecto de reforma constitucional, será retomado en muchas de sus concepciones por la Constitución de 1949 que impulsó Perón.
No sorprende, en consecuencia, que la numerosa camada de ensayistas que se asoman a la vida pública en la década del 30 comiencen a referirse temáticamente a la democracia como el centro de los males que aquejaban a los argentinos y a denostar al liberalismo que la clase dirigente había defendido desde Mitre, combatiendo sin cuartel sus fundamentos al amparo de un nuevo dogma que creen encontrar en el nacionalismo político.
El nacionalismo económico: Los nacionalistas culturales y los nacionalistas políticos serán sobrepasados por los abanderados de las consignas nacional-antiimperialistas, cuyo ámbito de aplicación esencial fue la economía. Los hermanos Irazusta, Raúl Scalabrini Ortíz, Arturo Jauretche, José María Rosa, Ernesto Palacio, Rodolfo Puiggrós forjarán el nacionalismo que verdaderamente influyó en la historia argentina: el nacionalismo económico. Creo que este ha sido el nacionalismo más ruinoso para el progreso del país.
Los debates sobre la legislación petrolera de 1927 son la punta de un iceberg que asomaba en la sociedad argentina de la mano de la inclinación progresiva del radicalismo hacia el nacionalismo económico y el estatismo. La defensa de la iniciativa privada como factor de progreso era un principio de economía política que tenía gran arraigo en la época, complementado con una concepción del Estado cuyo rol era asegurar reglas de juego de largo plazo que incentivaran el formidable flujo de inversiones que había transformado al país en pocas décadas. Contra lo que se suele opinar, el Estado, durante las presidencias de Roca o de Justo, intervenía activamente en el fomento de actividades económicas prioritarias. La política sobre inmigración, la construcción de ferrocarriles, el desarrollo de una gran infraestructura de base, el impulso dado a la industria del petróleo desde 1907, suponían la presencia de un Estado dinámico y atento a promover la economía mediante el único método conocido hasta la fecha: la inversión de capitales.
Con la intransigente posición adoptada en materia petrolera en 1927, el radicalismo iniciaba su transición hacia un nacionalismo económico mal entendido, que se manifestará a pleno en las décadas del treinta y del cuarenta.
Nadie mejor que Frondizi para sintetizar la evolución de la nueva corriente de pensamiento que expresaba el radicalismo. Refiriéndose a que la decisión de sostener el principio de la nacionalización de los yacimientos de petróleo y su explotación exclusiva por el Estado no fue una actitud improvisada, escribe: “Esta definición, adoptada en el año 1927 mientras se trataba el problema general del petróleo en la Cámara de Diputados de la Nación, fue el resultado de la madurez del pensamiento radical, no sólo en cuanto al petróleo en sí, sino en cuanto a la necesidad de iniciar un vigoroso movimiento de emancipación económica”. El propio Frondizi tiraría a la basura estas ideas en su presidencia. En resumen, se debe al nacionalismo, y a Perón en su versión populista, el abandono de los ideales liberales por parte de una porción importante de la sociedad.
¿Se enfrentan hoy dos modelos de país o dos concepciones ideológicas de futuro?
El lugar común es creer que se enfrentan dos modelos, que podríamos definir, por un lado, como el que expresa la población del área geográfica central del país, que cree en la iniciativa privada y el mérito, que quiere insertarse en el mundo, que se siente con capacidad de competir y producir riqueza y empleo, que tiene un nivel aceptable de educación, pero que está agobiada por el peso del Estado, manifestado en la altísima carga impositiva. Este es un grupo de ciudadanos bastante ideologizados. Y por otro, como el que expresa la población del conurbano bonaerense y el norte y sur del país, que vive de un modo u otro del Estado, merced a un asistencialismo creciente pero también cada día más insuficiente, que ha quedado retrasado en educación, con elevados niveles de pobreza, que, si aún conserva un empleo formal, le teme a la competencia y al desempleo, pero que no está apegado a un modelo ideológico sino a la dependencia forzada que tiene del Estado. Aquí se cuentan millones de empleados públicos, una mayoría de jubilados y quienes reciben planes sociales. Sin embargo, esta descripción no creo que se corresponda con la realidad argentina.
Hoy el país está dividido por la grieta, porque el peronismo “tradicional”, el que expresan los gobernadores, los barones del conurbano y los sindicalistas, se ha dejado cooptar por una minoría muy activa del kirchnerismo. Y se ha dejado cooptar porque los peronistas resignan cualquier posición ideológica con tal de conseguir y mantener el poder. El kirchnerismo no debe superar el 25% de los votos.
Este peronismo “tradicional” está más cerca de las ideas del primer grupo y podrían sumarse a un acuerdo para llevar adelante las reformas que el país necesita, como el radicalismo supo sumarse a JxC para derrotar al kirchnerismo.
Mientras el peronismo continúe en manos de los K es muy difícil que se puedan acometer reformas estructurales. Si no le fuera bien al oficialismo en las próximas elecciones, quizá algunos peronistas podrían pensar en irse de la cárcel en que están atrapados por los K. En tanto eso no suceda el futuro es complicado.
Por eso, creo que en el 2023 enfrentaremos una coyuntura histórica decisiva, con tonos similares a la que enfrentamos en 1983. En aquella oportunidad, la sociedad argentina apostó a consolidar la democracia y dejar atrás la etapa militar. En dos años, estaremos ante el dilema de dejar atrás la decadencia en que estamos, apostando a rediseñar las instituciones socioeconómicas de raíz o la propia decadencia y pobreza crecientes pondrán en riesgo las convicciones democráticas de muchos argentinos.
