Entrevistamos a Luis Tonelli, uno de los analistas más agudos y precisos de nuestra Ciencia Política. Desde la cuerentena hasta los primeros pasos del gobierno de Alberto Fernández, la relación interna del peronismo, los conflictos con el mundo y el rol de la oposición, son algunas de las cuestiones que se destacan en esta interesante charla.
Estamos atravesando una nueva etapa de la cuarentena. Para algunos, tiene más que ver con la falta de control o la ineficacia del gobernador de la provincia que por verdaderas causas sanitarias. ¿Creés que esta vez resultará eficaz o vamos a una renovación del esquema de aislamiento cada quince días, y así llegar a fines de agosto?
Hay cuarentenas exitosas y cuarentenas que han fracasado. La de Nueva Zelanda es un caso exitoso de aislamiento estricto que logra ponerle una frontera nacional al COVID 19. La de Perú es, lamentablemente, el otro extremo, con miles de muertos. La Argentina está en una posición intermedia. Ha logrado que el sistema de salud no se sature y que, afortunadamente, no tuviéramos el enorme saldo luctuoso que han tenido otros países. Pero con ella jugamos al juego de la Oca, en la finalización de cada periodo de cuarentena, siempre es un empezar de nuevo. Los muertos masivos no están afortunadamente ni en el pasado ni en el presente. Pero son siempre una amenaza a futuro. Es más, se flexibilizó la cuarentena contra toda lógica, con muchísimos más infectados y muertos que cuando se impuso. ¿Por qué iba a tener éxito? Ahora lo mismo, tenemos un sistema de asistencia social y hospitalario mucho más efectivo que Perú. Pero no somos Nueza Zelanda. Lo que es lo mismo decir que una cuarentena total efectiva no es posible, y que siempre habrá contagiados no detectados y personas para contagiar. Así, solo nos queda esperar la vacuna, y en todo caso, ver hasta cuando aguanta la cuarentena antes que la misma gente produzca una salida caótica a ella, que es lo peor que puede pasar. Una alternativa es complementar la cuarentena estricta con un dispositivo masivo de Testeo, Rastreo y Aislamiento, como tardíamente se empezó a hacer y solo en algunos lugares de CABA. El Dr. Adolfo Rubinstein, desde la Fundación Alem, ha propuesto y reclamado él, testear masivamente, cosa que ha sido desestimado por el Gobierno Nacional. Pero una Cuarentena Inteligente demanda un Estado Inteligente, cosa que no tenemos y no se compra por Mercado Libre.
En las encuestas comienza a verse el hartazgo de sectores sociales (que normalmente no son afines al oficialismo) pero aun se mantiene la confianza mayoritaria en el gobierno nacional. ¿Saldrá fortalecido de esta crisis Alberto Fernández?
Este periodo de tiempo tan particular se caracteriza por una ecuación entre el miedo y la bronca. La pandemia produce un temor muy grande, dado que se trata de un enemigo invisible, como lo definió el presidente, que puede ser portado por cualquiera, incluso nuestros seres queridos. Y se sabe que el miedo, esa legitimación gótica, a la Hobbes, de la autoridad, es de las más efectivas. Pero hay una bronca creciente en muchos sectores sociales por la situación económica desesperante, por el encierro ad infinitum. Paradójicamente, el éxito relativo de la cuarentena para contener las muertes acrecienta la bronca que pide su aflojamiento, pero esto, como vemos, nos lleva a navegar en redondo, con un deterioro profundísimo de la situación económica y social. En un principio, el presidente había consolidado su imagen, disfrazando su carácter de presidente delegado. Parafraseando a Carl Shmitt, quien decía que Soberano es quien dicta el estado de excepción, Alberto Fernández es el soberano que dicta el estado de cuarentena. Sin embargo, la cuarentena le dio alas al kirchnerismo para considerar que era una situación propicia (dado el debilitamiento de los poderes económicos extranjeros y nacionales) para avanzar con sus planes que quedaron truncos en el 2015. No se puede decir que Alberto Fernández haya quedado fortalecido cuando, en vez de retomar el consenso de 1983 como prometió en su asunción presidencial, haya retomado la polarización del populismo que lo hizo renunciar en el 2009.
Si hace un año atrás te decían que iba a haber un gobierno presidido por Alberto Fernández y que los primeros seis meses no funcionarían ni el Congreso ni el Poder Judicial, ¿qué hubieses respondido?
Soy columnista en Radio Mitre, en el programa que conduce Cristina Pérez, y el operador de radio, tres días antes de la entronización de Alberto por parte de Cristina Fernández me dice “a mí me suena que Alberto va a ser candidato a Presidente”, y recuerdo que solo me limité a mirarlo conmovido por lo que pensé que era una ingenuidad propia de alguien fuera de la política. Con eso te digo todo.
¿Hay una dinámica de toma de decisiones pública (en la que convergen Alberto Fernández, Horacio Rodríguez Larreta y Axel Kicillof, más sus asesores) y otra real donde es el consenso o el conflicto entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner donde se resuelven los caminos a seguir? ¿O Cristina Kirchner tiene su propia agenda paralela en la que confluyen la desactivación de sus causas judiciales y la activación de causas sobre el gobierno de Macri, más la imposición de condicionamientos económicos (como la intervención a Vicentín) o el impulso a leyes de tintes chavistas o al menos populistas?
Creo que, por un lado, hay que separar el manejo estricto de la crisis, y en eso los poderes de gestión que son los Ejecutivos provinciales confluyen -no sin diferencias, acolchonadas-. Por el otro, lado está la dirección ideológica del Gobierno, que dadas las últimas noticias parece haber sido asumidas con cada vez mayor energía por la Jefa Espiritual del Movimiento. Alberto Fernández parece haber decidido entrar en clínch como esos boxeadores grogys que se abrazan a su adversario para que no puede pegarle. En la absoluta coincidencia con CFK está la clave de su supervivencia inmediata, pero también puede quedar demostrado, por el absurdo, lo que decía un ultrakirchnerista después de las PASO, “me parece que le pagamos demasiado a Alberto. CFK ganaba sola”, lo que es falso. Es tanto un misterio como clave para la oposición el saber quién va a ser ese político hiper táctico que es Sergio Massa. También, Roberto Lavagna. O sea, los referentes del peronismo moderado que confiaron en el “Alberto Presidente, Cristina cuidando a sus nietos Helenita y Néstor Jr.”.
Esta semana un fiscal denunció a un actor por sus opiniones en las redes, autocumpliendo la profesía del comunicado sobre la “infectadura”. ¿Hasta donde pueden llegar estas acciones por parte de sectores afines al gobierno para dominar el centro de la escena?
La infectadura obviamente no es un concepto de la ciencia política y si era una palabra punzante que hacía alusión en la solicitada, no a un régimen político, sino al uso de un discurso aparentemente cinetificista para obturar toda disidencia de opinión incluso de toda sugerencia, como la de testear masivamente, el discurso de la Cuarentena o Muerte. Paradójicamente, o no tan paradójicamente, el fiscal, como decís vos, hace suyo el discurso de la infectadura. No se puede comparar jamás el poder. que tiene un Gobierno, no sólo para decir sino para materializar lo que dice, con una solicitada irónica que quiso ser un llamado de atención pero que el Gobierno lo utilizó para cerrar aún más su discurso. Está es una democracia, con sus enormes problemas, pero eso no quita que alberga decisiones autoritarias y arbitrarias camufladas de decisiones necesarias ante la emergencia.
¿Estamos frente a una abdicación de la política ante un comité de expertos de una sola rama científica?
No lo creo, los argentinos comenzamos nuestro camino hacia la independencia escudándonos detrás de la Máscara de Fernando VII y la bandera celeste y blanca, que eran los colores de la Casa de Borbón del Rey cautivo. Y ahora el gobierno se esconde detrás de la máscara de los infectólogos. Algo que estaba en mente del presidente cuando anunció con toda seriedad que el suyo iba a ser un gobierno de científicos. Lo interesante que esto fue festejado por el populismo nacionalista, cuando muchos de sus exponentes estudiaron en la facultad la Escuela de Frankfurt y su asimilación marxista de Weber, que los llevó a ser críticos de la racionalidad técnica. En 1968 Jurgen Habermas publicaba Ciencia y Técnica como Ideología. Los preceptos científicos eran usados para presentarse decisiones como inevitables e ineludibles. Ya con la cuarentena, muchos de los que leían y enseñaban a Michel Foucault en su concepto tardío de Biopólitica, a Giorgio Agambem, a Roberto Esposito y a todos los autores que genuinamente intelectualizaban su sospecha acerca del avance del poder del Estado, resulta que ahora se olvidaban de todo eso. Y pasaban a reiniciar como bueno al Estado solo porque ahora habían ganado las elecciones la fórmula por la que aquellos habían votado. Fuerte.
¿Una especia de infectocracia delegativa?
Me gustó mucho el artículo que publicó en Nuevos Papeles al respecto Santiago Leiras, quien viene desde hace tiempo trabajando el concepto del desicionismo. Hay una simbiosis entre Crisis y Peronismo. El peronismo asume en democracia siempre después del estallido de una crisis, en 1989 y en el 2001, que le permitió contrabandear su acumulación de poder en términos del Estado de Necesidad. El traspaso de Macri a Fernández no estuvo signado por la convulsión de los anteriores traspasos del no peronismo al peronismo. Pero, la casualidad quiso que se irradiará la pandemia, y esta colocó los poderes de emergencia en manos de Alberto. La cuestión es que, mientras los demás presidentes peronistas, asumieron cuando el país ya no se podía caer del piso en el que estaban y tuvieron uno deuda y otro soja, para disfrutar de un recuperación importante (hasta pasarse de la raya y chocar la calesita) Alberto no tiene nada, salvo ese cepo, que ya no es solo cambiario, financiero o económico, sino que es el cepo total a las interacciones físicas que representa la cuarentena. Yo no le cargaría tanto las responsabilidades a los infectólogos que me parece gente seria que han puesto en un lugar para el que no estaban preparados para estar. En lo político, solo cumplen una función de legitimidación tanto específica como difusa. Para decir casi lo mismo que mi amigo Santiago, pero en palabras odonnellianas, esto parece ser un Estado Burocratico Electivo, relativizando los conceptos de Estado y Burocraca a un típicamente argentino “es lo que hay”. Pero, si se continúa el camino de la radicalización del populismo, pronto los infectólogos serán radiados, para que asuman su lugar los que Volvieron Mejores y aparecen todavía agazapados.
Hasta el momento el mayor fracaso del gobierno pareciera ser la comunicación, o mejor dicho las contradicciones comunicacionales de sus miembros de manera casi simultánea y sin ningún tipo de vergüenza. Lo mismo, en cada presentación de una nueva ampliación de la cuarentena, el gobierno ha salido a desdecirse de alguna de sus “filminas”. ¿Por qué pasa esto? ¿Puede un gobierno que ha demostrado ser tan ineficaz en la comunicación resolver temas más complejos como la gestión y salida de la cuarentena?
Mas que fracasos de la comunicación yo los veo como síntomas de conflictos más profundos y de estrategias de poder. El caso Vicentín es un ejemplo, las justificaciones del decreto de intervención a la empresa (que fueron mucho más allá de los considerandos del propio decreto) hacían a una pléyade de argumentos. Que se intervenía para salvar las fuentes de trabajo, que se lo hacía porque era una empresa fraudulenta, que se lo hacía porque González Fraga le había dado un crédito que comprometía la estabilidad del Banco Nación como recompensa de la ayuda a la campaña de Macri, que se lo hacía para que no cayera en manos extranjeras, que se lo hacía para tener una empresa testigo en el comercio internacional de granos, que se lo hacía para preservar la soberanía alimentaria (en todo caso, la de los chanchos de China que se devoran los granos de soja exportados a través de Vicentín). Si bien esto se originó en los mismos deseos imaginario de la pluralidad y contradicciones exuberantes en el seno del Movimiento conocido hoy como Frente de Todos, también le sirvió al Gobierno como esos menús de viejos restaurantes de la calle Corrientes con más páginas que la Summa Teológica, diseñados para contentar el paladar de todos. Extremo más tu pregunta ¿Puede un gobierno que no puede organizar colas de jubilados o de pasajeros de trenes ser el motor de la dinámica Argentina manejando sectores claves de la economía? El comediante Pepe Díaz “el Zorro” decía en los años sesenta “¡no me digas lo más mínimo que te digo lo más máximo!”. Se puede refranearlo como “quien no puede hacer lo más mínimo difícilmente pueda hacer lo más máximo”. Pero eso no significa que no lo intenten. Ellos siempre pueden escudarse en que en su camino en convertirse en humanos, unos cuantos monos se rompieron la crisma al intentar bajarse de los árboles.
¿Por qué el gobierno está cometiendo tantos errores en política exterior, generando conflictos con sus socios del Mercosur o inmiscuyéndose en la política de países vecinos como Chile? ¿Hay una impronta de política adolescente en estos escenarios?
El populismo, como perspectiva que considera que un presente de condiciones favorables solo puede mejorar (a partir de que es el poder popular quien ha tomado las riendas de la sociedad) no puede ser sino una postura adolescente, salvo por el detalle de que sus dirigentes hace tiempo que han dejado de ser adolescentes y son los que se aprovechan de quienes todavía y después de tantos fracasos siguen pensando que “esta vez va a ser diferente”. Te agrego la abstención en la votación en la OEA contra las atrocidades del Gobierno de Maduro. Claro que los gobiernos cometen errores, pero cuando era chico, mi mamá me retaba por darle el vuelto mal, a la vuelta de hacer algún mandado, y al excusarme diciéndole que me había equivocado, ella me decía “qué cosa que siempre te equivocas a tu favor. Alguna vez podrías equivocarte a favor mío”. Aquí también, las fílminas siempre se equivocaron a favor del Gobierno, las decisiones que se toman en política exterior tienen que ver con la misma matriz ideológica de los últimos años de CFK. Y después está la táctica de testear la resistencia de la sociedad a las propuestas. Vicentín fue tanto un intento, como un globo de ensayo, de esos que se seguirán generando desde el kirchnerismo.
Mientras estamos enfocados en la crisis del COVID-19, ¿qué está pasando con la negociación de la deuda?
Tenemos una cuarentena eterna y tenemos una negociación de la deuda eterna. Con la primera, la economía de campo de concentración en la que estamos (donde los únicos que están bien son los que lo dirigen y quiénes son sus proveedores) se asegura que el deprimido consumo interno pueda sustentarse en una emisión de pesos que, aunque impresionante, debiera ser todavía mayor para financiar a los vastos sectores de clase media totalmente desvalidos por la cuarentena. Claro que es nafta derramada a futuro, que una chispa puede encender en cualquier momento, pero por ahora la mecha de la bomba aparece mojada. La deuda tiene que ver con el otro circuito monetario, el de los dólares, cuya escasez siempre señaló el inicio de una crisis. El gobierno es como que, con Martín Guzmán, haya traído a un jugador del extranjero solo para patear penales, que cuando le dan un pase no toca la pelota exhibiendo su contrato que es para tirar penales. Y resulta que cuando tiene que ejecutar uno la manda a la tribuna y se pierde la pelota, y así sucesivamente. Uno empieza a sospechar que está contratado por una fábrica de pelotas. Aquí también, el Pibe 10 extiende una negociación, pero evita con eso que le coloquen la cucarda simbólica de país en default. Simbólica porque a la Argentina no viene un solo dólar. No siguió el camino habitual que hubiera sido arreglar antes con el FMI, para no quedar monitoreado por el organismo, en la misma línea que instrumentó Kirchner. Claro, antes llovían los dólares por la soja, y ahora el cepo de la cuarentena restringe su demanda. A propósito, la única maquinita de imprimir dólares la tiene el campo, y de ahí que sea clave su reticencia a liquidar la cosecha. Ese es un talón de Aquiles de la economía de campo de concentración: los dólares para pagar las importaciones y abastecer su demanda interna no la tiene el Gobierno sino es propiedad privada. La radicalización del populismo, indudablemente, quiere controlar eso. Pero, lo que sucedió con la 125 fue una lección. El refrán dice “quien se quema con leche sopla hasta el yogur” pero el kirchnerismo en ese punto es de amianto, y ya vemos lo que intenta con Vicentín.
¿Cómo ves el rol de la oposición en este contexto?
La oposición está viviendo el característico ciclo de cuando se pierde el gobierno y retorna el peronismo. Pero haría la salvedad que lo hace en condiciones mucho mejores para su retorno que en otras oportunidades. No se trata de hacer trotzkismo burgués y alegrarse en un “cuanto peor, mejor” porque el país es el que va a sufrir está, que sin dudas va a ser la peor crisis económica que tuvimos en democracia, peor incluso que la del 2001. Lo decía en términos que la derrota fue por solo 7 puntos, y se debió fundamentalmente a la unificación imposible del peronismo (lo digo con respetuosa ironía y sarcasmo) y la variedad de ofertas en el campo no peronista. La oposición tiene que responder, aunque más no sea simbólicamente, a lo que le demanda su electorado, guiarlo y acompañarlo en la maduración de la situación política, y fundamentalmente mantenerse unida. Demandas que pasan por los valores republicanos y democráticos, pero también por la gravísima situación económica en la que va a quedar el core de su electorado de clase media cuentapropista. El ciclo puede ser más corto que los típicos doce años que el peronismo se queda en la Casa Rosada. Por eso, es fundamentalmente en que se trabaje fuerte y duro en una alternativa de país, desde el escenario de un mundo muy mal (y cuando esto sucedió a la Argentina le fue peor) y el escenario de una sociedad devastada.
