El fin de semana previo a las elecciones presidenciales estuvo marcado por una marcha multitudinaria pacífica en apoyo al gobierno y un debate que mostró a todos los candidatos con sus plataformas políticas. Todo bastante civilizado, ¿no?
Sí, y en contraste sin embargo: la calle y la institucionalidad. La movilización callejera es inesperada si uno piensa en Cambiemos hace cuatro años. Cambiemos llega al poder como una tecnocracia que viene a combatir el legado del populismo y termina como una manifestación callejera que trata de ocultar el fracaso de la tecnocracia. Macri tiene éxito en llegar a multitudes pero no tuvo éxito la gestión económica. Del otro lado, vemos un contraste entre la Cristina de los discursos -que hablaba todo el tiempo, por cadena nacional o desde los balcones de la Casa Rosada- y Alberto, un hombre del círculo rojo que se reúne con los factores de poder y cuya mayor especialidad es tomar café y conversar con los que mandan.
¿Entonces Alberto no es igual a Cristina, como dijo la semana pasada?
Si Alberto es o no es Cristina es una discusión que sólo saldará el futuro. Lo que sí puedo decir es que la tradición argentina de los vicepresidentes es distinta a la brasileña. Los brasileños serruchan: ocho vicepresidentes brasileños llegaron a la presidencia en los últimos cien años. Los vicepresidentes argentinos renuncian. Renuncian antes que el presidente, como Chacho Álvarez o como Alejandro Gómez con Frondizi, o junto con el presidente, como Víctor Martínez. La tradición vicepresidencial argentina no es la tradición vicepresidencial brasileña. Yo no espero que Cristina sea una serruchadora.
¿Esperas que renuncie?
Me parece más factible que renuncie o que se dedique a su hija y se vaya a Cuba que otra cosa. No me la imagino presidiendo las sesiones del Senado. Sí, abriéndolas, quizá.
Pero tiene un frente judicial importante con el que lidiar…
Eso se termina. Ya se está terminando. Cuando se llega al poder, los jueces argentinos dejan de molestarte.
¿Ha sido así siempre nuestra Justicia?
No, ha sido así en los últimos años y lo hemos naturalizado, pero si uno piensa en la Justicia de la democracia argentina, lo primero que aparece es el Juicio a las Juntas; fue una Justicia ejemplar, fue efectiva, fue justa y fue rauda. Y ahora lo que tenemos es Comodoro Py. Más contraste que eso no se consigue. No fue siempre así. La justicia que tenemos, la construimos. La construyó el menemismo, con la servilleta, la profundizó el kirchnerismo y no la cambiaron ni De la Rúa ni Macri.
Con una justicia débil, ¿cobra más relevancia una marcha en la cual se está exigiendo institucionalidad?
Esa es la mitad de la milanesa. La otra mitad es que la manifestación no solamente presiona a los jueces para que “hagan justicia”, presiona a los jueces para que no investiguen a los tuyos. Macri tiene cien causas abiertas. Cuando Macri no tenga más el poder, va a correr el mismo destino que corrió el kirchnerismo; va a ser investigado, va a ser presionado, lo van a apretar porque todavía va a mantener un poder de fuego en el Congreso y porque al gobierno que viene le tocó una situación pésima de la economía y va a tener que compensar simbólicamente persiguiendo a la derecha o dando algún tipo de compensación por izquierda, por ejemplo, hablando bien de Cuba, de Venezuela.
Lo que decís hace pensar que la corrupción no es un factor decisivo para los votantes porque pueden pensar que, al fin y al cabo, todos están manchados. ¿Crees que eso es así?
Es un factor decisivo e irrelevante a la vez, porque cada uno de los dos sectores en que se divide la grieta piensa que el corrupto es el otro. Entonces la corrupción influye en la manera que justifico mi voto pero no torna el voto homogéneo. Todos piensan lo mismo, “la corrupción es mala”, pero los corruptos no son los míos sino los otros.
Estuviste en el debate el domingo. ¿Qué clima se respiraba?
Muy interesante. Fue en la Facultad de Derecho así que estaba lleno de encorbatados, gente elegante. Muy civilizado. Los rivales -no los candidatos sino los ministros y asesores acompañantes- hablaban al inicio entre ellos. Había gente de todos lados. El mismo debate fue civilizado, a pesar del odio y desprecio que sienten mutuamente entre sí Macri y Alberto Fernández.
Algo que rescataron todos los medios, eso de de que Alberto Fernández y Macri no se saludaron, se pelearon detrás de las escenas…
Y lo que no salió, por ejemplo, cuando se le caen las hojas a Macri, se agachan los dos para buscarlas, por reflejo, y Macri las agarra primero pero no hay gestos de cordialidad ni agradecimiento.
¿Cómo se sale de la grieta si los dos candidatos principales se toman las cosas de forma tan personal? ¿Estamos camino a una situación parecida a la de la transición anterior, cuando Cristina Fernández de Kirchner se negó a entregar el mando?
Estamos yendo a algo parecido, no con ese nivel de exageración, pero si se tienen que traspasar el mando, ninguno de los dos va a tener una cara de simpatía. Esto se puede resolver con inteligencia, la estrategia por sobre la expresión: yo lo odio pero no me conviene que ese odio se torne en política pública. Los dos son inteligentes, pero creo que Alberto es más propenso a dejarse llevar por su estómago. Si uno mira lo que Alberto tuiteó en los últimos cuatro años, se ve que hay una falta de freno, una falta de inhibiciones, que viene controlando en la campaña, aunque a veces se le salta la cadena.
¿Eso no es lo que pasa en general con el peronismo-kirchnerismo que está esperando triunfar en las elecciones que viene y reprimiendo la rabia hasta ese momento?
Hay muchos sectores así. No creo que sean la mayoría y no creo que sean los sectores que van a tener buena parte del poder. ¿Cuáles son los sectores que van a tener el poder dentro de un eventual gobierno de Alberto Fernández? El trípode gobernadores, peronismo bonaerense no kirchnerista (Massa) y kirchnerismo (que es sobre todo el peronismo mayoritario en la provincia de Buenos Aires). Los gobernadores son puro cálculo y estrategia; no actúan por instinto, actúan por recursos federales. ¿Massa? Es difícil encontrar alguien más calculador. Más allá de lo que él siente, está su vocación de poder en el mediano plazo. El kirchnerismo sí es expresivo, a veces no estratégico. Fue expresivo en 2015 y erró, fue más estratégico en el 2019 y puede ganar. Pero el kirchnerismo va a tener más problemas que Alberto. A Alberto le puede explotar el país pero a Kicillof no le puede ir bien en la Provincia de Buenos Aires aún si la Argentina no explota. Va a necesitar la ayuda de Alberto. Así que mi impresión es que si son sensatos hay convergencia de intereses; si son insensatos tendremos la Argentina de siempre.
¿Será posible mantener la paz social que ha habido en Argentina en términos relativos a la región, e incluso al mundo? Hablábamos de una marcha pacífica que ocurrió el sábado y de un debate muy civilizado que ocurrió el domingo. Mientras tanto, en Chile se estaban matando.
Argentina es un país que todavía es mejor que sus cercanías. En Colombia y en México asesinan a activistas y a periodistas cotidianamente. En Brasil hay 60.000 homicidios por año, dos dictaduras argentinas por año de asesinatos entre las pandillas y la policía. En Argentina tenemos la tasa de homicidios más baja de América Latina después de Chile, y está bajando todo el tiempo. No hay violencia política -hay violencia verbal- pero no hay asesinatos políticos en Argentina. Es una diferencia que nos torna raros en la región. ¿Eso puede cambiar? Espero que no, que el 2001 haya sido un aprendizaje. Pero la violencia social sí puede volver si hay un fracaso económico. Los expertos coinciden en que hay dos escenarios. En uno tenés una sola bala: o acertás en la negociación por la deuda desde el 10 de diciembre y evitás el default o hay default, se para la economía y esto es el 2001, aunque quizás luego de la experiencia con menos violencia. En el otro escenario tenés dos balas: tenés tiempo para quemar un ministro que haga la limpieza (Remes Lenicov) y después de unos meses llamás al Lavagna que va a construir sobre aquello que fue terraplenado.Va a depender en parte de qué pasa entre la elección hasta la sucesión, entre el 27 octubre y el 10 de diciembre, si aguantan las reservas y si el gobierno consigue mantener la tranquilidad en la calle.
¿Y el radicalismo qué? ¿“Adelante radicales” es un título que le pusiste al libro para dar esperanza o de modo irónico?
Ambas cosas. Es es el inicio de la marcha radical, el himno de los radicales empieza con “Adelante radicales, adelante sin cesar”. Adelante es una referencia al futuro. En la tapa se lo ve a Alfonsín, el ancla del partido, donde el partido se mira para saber cuál es su identidad. La identidad del radicalismo no es mas Alem e Yrigoyen, eso es de un siglo atrás. Es Alfonsín. Es la socialdemocracia moderna que mira para adelante. Alfonsín no es el pasado, por eso en la tapa está con los binoculares. Quiso reformar la Constitución, trasladar la Capital, el discurso modernizador de Parque Norte, siempre miró para adelante y esa es la idea del título. ¿Cómo está el radicalismo hoy? Mejor que en 2015, a pesar de estos cuatro años que no son un éxito económico. El radicalismo entra en la coalición y en el gobierno con una gobernación y sale con tres. Y si se repite el domingo el resultado de las PASO va a tener varios senadores y diputados más que ahora. Significa que algunas cosas hizo bien, sobre todo en las provincias, pero mientras tanto recuperaría un senador en el distrito núcleo, en la Capital. El radicalismo había sido extirpado casi de Capital, Buenos Aires, Córdoba y Sante Fe.
¿Cuán sustentable es la coalición que era Cambiemos, ahora es Juntos por el Cambio? ¿Hablamos de peronismo y kirchnerismo -qué también podríamos preguntarnos qué son hoy en día- pero cuál es el “ismo” del otro lado?
Cambiemos es la expresión electoral del no peronismo. El no peronismo es la identidad socio política de los sectores medios, de las clases medias en Argentina por contraposición con el espacio peronista, que es la identidad socio política de los sectores populares. Las clases medias reivindican la educación como un medio de ascenso social, los sectores populares reivindican el trabajo y la necesidad de protección social. En principio, la clase media es más aspiracional, quiere estar mejor, y los sectores trabajadores son más protectores, quieren mantener lo que tienen y evitar ir para atrás. Esto es una circunstancia típica de Occidente; donde hay Capitalismo hay sectores populares o clase obrera y clases medias. Las clases medias tienden a tener una visión más matizada, salvo cuando se asustan y se tornan fachistas. Los sectores populares suelen ser más maniqueos. Esto es Sociología básico. Pero en el resto de Occidente hay sectores llamémoslos populares u obreros que votan partidos de derecha, y hay cruces. En Argentina los sectores trabajadores tiene una identificación política y electoral con el peronismo fuertísima. Más que el partido laborista en Gran Bretaña: hay más trabajadores votando conservadores en Gran Bretaña que votando no peronistas en Argentina. El peronismo representa a los sectores populares, el no peronismo a las clases medias. Cuando se unifican los dos son súper competitivos, pero el peronismo es un poco más grande. Cuando se divide uno, gana en el otro.
Antes era peronismo versus radicalismo. Pero desde 2003, el radicalismo por su cuenta no saca más de un dígito en las elecciones, así que eso se acabó. ¿Qué quedó del otro lado a nivel institucional para representar al “no peronismo”? ¿Cambiemos es es un experimento o es el comienzo de algo que se consolida?
Es un experimento como herramienta electoral. El espacio sociopolítico va a seguir ahí. Las clases medias van a seguir estando ahí y no queriendo ser peronistas y van a querer una herramienta electoral.
¿Herramienta electoral solamente?
Sí, porque mirá qué fácil es cambiar el nombre de Cambiemos a Juntos por el Cambio. No hay un enamoramiento del instrumento.
En el prólogo de “Adelante radicales” decís que desde el ‘46 en la Argentina se vota más por pertenencia a una clase que por preferencias ideológicas, lo cual explica que una misma persona vote a Menem y a Cristina. Está implícito en ese esquema que no hay ningún incentivo para que el peronismo transforme esa clase, para que saque a sus votantes de la pobreza?
Ahí estas incorporando un tercer factor. Yo hablé de sectores populares -que son generalmente trabajadores o clase obrera- y clases medias. Vos hablás de los pobres, que habitualmente están excluidos. Argentina generó mucha pobreza en las últimas décadas: 30% estructural, más menos 5% agregado por la inflación. De ese 5% se vuelve bajando la inflación, de ese 30% es mucho más complejo. Y ahí está la división del peronismo, que es algo que Juan Carlos Torre o Rodrigo Zarazaga investigaron. El peronismo tiene los sectores tradicionales sindicalizados formales y los sectores que están con los planes, que están en la calle. Tiene a Moyano y a Grabois, tiene a Massa y a Cristina. No importa lo que proponen, importa lo que representan, qué sectores se identifican con ellos. Cristina fue tan inteligente que con Alberto consiguió juntarlos. Ella y Massa están en la misma herramienta electoral. ¿Puede sobrevivir? Para mi es más difícil mantener junto eso que mantener junto a Cambiemos. Las clases medias son mucho más matizadas y más problemáticas y el radicalismo es internista, pero tienen más en común que los sectores de la calle y los sectores de los sindicatos. El gran problema que se viene si la situación económica no mejora es la interna Moyano- Grabois.
¿En qué puede derivar esa interna?
En violencia. No la estoy convocando ni diciendo que sea probable, estoy diciendo que el peronismo -por la exclusión que provocaron los sucesivos fracasos económicos- generó dos patas. Las patas del peronismo eran los sindicatos, los políticos y la rama femenina, ahora no, ahora es es el sindicato y la calle. Y el sindicato y la calle se encuentran en la acción directa, no en el Congreso, no en las instituciones.
¿Cuál va a ser el desafío más grande que va a tener Alberto Fernández si gana y cuál va a ser el desafío más grande que va a tener Mauricio Macri si reelige?
La urgencia es la misma: la renegociación de la deuda externa. La deuda tiene que ser reestructurada, reperfilada, que lo llamen como quieran, pero no se puede pagar en estas condiciones. En el largo plazo también es fácil; tiene que aumentar la tasa de inversión. Con el 16% no vamos a ningún lado, tiene que ser de un 20% mínimo, y bajar la inflación. Así que el corto y el largo plazo es fácil, el medio es el problema. ¿Cómo haces para transitar una reestructuración ordenada, que no te provoque un default y caos, para llegar eventualmente una Argentina con alta inversión y baja inflación? Y eso necesita dos cosas: un diagnóstico y un acuerdo. Martín Lousteau se refiere mucho el tema del diagnóstico, el costo del Estado. El Estado en Argentina no es la solución, es el problema porque funciona mal. Es un costo sobre aquellos que producen y trabajan. No hay que eliminar el Estado, hay que tornarlo una ayuda en vez de una mochila de plomo. Y después el acuerdo. Cuando haya un diagnóstico, peronistas y no peronistas tienen que acordar lo básico. Hay negociaciones ahora pero no son entre los jefes, son por abajo. Es una ayuda. A largo plazo va ser necesario que eso se institucionalice, que “la rosca” adquiera más presencia que la que tuvo en estos años.
Realización: Ernesto Samandjian.
