Peronismo y catolicismo: ¿cree que ahí reside la causa de la tragedia argentina?
No sé si es una tragedia, eso se lo dejo a los argentinos… pero sin duda ha habido un proceso de decadencia a lo largo del siglo 20, con más de una causa, como siempre, aunque creo que la relación entre política y religión es la clave. Los argentinos suelen decir que el peronismo es tan único que nadie lo puede entender, pero en realidad todos los fenómenos que definimos como populistas tienen en su comienzo un aspecto religioso determinante, especialmente en Latinoamérica, y el peronismo no es una excepción ya que nació como un movimiento de revival católico. Estos movimientos surgen generalmente como reacción a la disgregación de tipo socioeconómico o al cambio identitario y cultural causado por la infusión en el mundo de la modernidad que es, esencialmente, liberal y capitalista. Entonces el peronismo, como otros populismos que se confrontan con ese tipo de modernidad, terminó reivindicando una identidad imaginaria o mítica del pasado, que era una identidad de tipo católica y profundamente antiliberal. La historia se construye con los materiales del propio pasado y ese pasado es hispánico, corporativo, católico y antiliberal.
Mientras tanto, ¿en España están abandonando el catolicismo?
España también ha vivido esta extraordinaria y poderosa historia de reacción antiliberal; de lo contrario, no entenderíamos todas las dictaduras de tipo corporativo que España ha tenido a lo largo del siglo 20, comenzando por el sindicalismo de Primo de Rivera, pasando por el falangismo, que son fenómenos bastante parecidos a los populismos latinoamericanos. Y no olvidemos que España tuvo una violentisima guerra civil y un Estado Católico, como se definía la democracia orgánica y funcional hasta la muerte de Franco en el año ‘75. Claro, después el contexto europeo facilitó una transición hacia la democracia, que hizo que este piso histórico de la tradición anti liberal de tipo corporativo haya dejado influenciar tanto la vida del país como lo hacía en el pasado. Pero en los últimos años, con el retorno del populismo en Europa, España también está asistiendo al resurgimiento -bajo nuevas formas, como siempre- de esa antigua concepción. Puede ser por la derecha como dicen algunos, estoy pensando en Vox especialmente, y también por la izquierda porque Podemos tiene muchos aspectos que lo acercan al peronismo o a chavismo, de tradición anti liberal.
¿Se sorprendió después de estudiar tanto la relación entre religión y política en Argentina que el papa termine siendo Bergoglio?
Me preocupé. Sigo preocupado todavía por ese entrelazamiento patológico que ha habido históricamente entre política y religión, por el cual la religión pretendió ser la base de legitimidad del orden político y por lo tanto la política se metió en la religión y causó todo el tiempo grandes divisiones. No me parecía el origen más adecuado para un pontificado. Pensé aún más -lo digo como no creyente y por lo tanto viéndolo a distancia- que para la política argentina tener un papa argentino sería un problema. Sería un problema precisamente por el rol que la iglesia ha tenido en la Argentina como institución legitimadora desde un punto de vista casi moral del orden político. Un papa argentino es una figura que, sin ser constitucional y sin haber sido elegida por el pueblo, tiene un poder enorme.
Se podría pensar que una persona que asume el rol de papa, con otra función y otra representatividad, se corriría a un lado de la política local, ¿no?
Eso es precisamente lo que quiero decir. En Italia, por ejemplo, ¿cuántos papas tuvimos? Una cantidad realmente enorme. Tuvieron un impacto enorme también en las políticas italianas pero por lo menos en el sistema constitucional político italiano, después de la segunda guerra mundial, el nacimiento de un partido político de inspiración cristiana, en lugar de aumentar la influencia directa de la iglesia, creó un filtro. Fue algo positivo para el país. En un país de raíz católica, es inevitable que haya una inspiración cristiana de la política, pero en Italia se canalizó a través de la lógica de partidos políticos que se enfrentan en instituciones representativas. En cambio una iglesia que gobierna o que pretende influenciar el gobierno apelando directamente al evangelio, o sea a la esfera religiosa, pasándose por encima la esfera política, es mucho más invasiva, mucho más peligrosa, y esa es la tradición argentina. Porque en la tradición argentina, el catolicismo liberal y demócrata siempre fue derrotado -también bastante perseguido-, y esto representa la etapa Bergoglio. Por eso era inimaginable que se corriera al costado.
El Financial Times lo presentó al papa incluso como el artífice de la reconciliación entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner.
Cuando leí la noticia, no me sorprendió para nada. No me imagino que el papa haya dado directivas pero tampoco necesitaba hacerlo. Desde la perspectiva de la iglesia argentina queda muy claro que existe un pueblo mítico que se supone custodio de los valores morales de la cristiandad, y este pueblo históricamente fue encarnado en el peronismo. Después hay muchos peronismos, como se sabe, con luchas entre ellos para ver cuál es el verdadero, el que mejor refleja a ese pueblo mítico, pero no cabe la menor duda que desde la perspectiva del papa, antes hay que reunir al peronismo porque es la parte sana, verdaderamente nacional del país. Los otros -y él mismo lo definía hace un tiempo cuando hablaba de la clase media argentina como “la clase colonial”-, es como que no pertenecen a la Nación o que no tienen el mismo nivel de legitimidad. De que el papa haya tenido alguna influencia, no tengo la menor duda, me parece lo más lógico y coherente basado en su historia.
Usted recién hablaba de la histórica lucha interna sobre quién representa al verdadero peronismo. ¿Ve algo diferente en el armado peronista para esta nueva elección o una repetición de lo de siempre?
Uno tiene la impresión de que siempre es el mismo guión que se presenta bajo nuevas formas o con nuevos personajes. Ahora bien, hoy todo es más complejo porque los fenómenos políticos -el peronismo incluido- son híbridos y no se sabe bien dónde termina la la ideología y dónde empieza la lucha de poder. En una primera mirada, me parece que el guión es más o menos el de siempre. Tenemos en este caso un candidato a presidente que -por lo que veo y leo, ya que no lo conozco- viene de la tradición del populismo de Perón, en cierto sentido más pragmático porque incluía una dimensión política, la necesidad de pactar, de tener un pie en la realidad. Y después tenemos una vicepresidencia, la del kirchnerismo, que es la heredera lógica natural del peronismo de Eva, un peronismo religioso, no en el sentido de creer en Dios sino en que tiene una visión religiosa del mundo.
¿Dogmática?
Dogmática y fanática también. Eva Perón elogiaba el fanatismo. Es una visión maniquea, donde todo lo que pasa en el mundo es una eterna lucha del bien contra el mal. Eso es lo más peligroso de todo porque si la política se reduce a una lucha del bien contra el mal, se transforma en una guerra de religión donde no hay mediación posible; el bien quiere extirpar y derrotar al mal y puede tomar total control del poder -y por lo tanto destruir el Estado de derecho o la democracia republicana- en nombre del pueblo, el único pueblo legítimo, el único pueblo realmente moral que encarna la identidad de la Nación, según su visión.
¿Hay lugar para el populismo cuando no hay plata?
El populismo siempre encuentra lugar porque es, esencialmente, un fenómeno de tipo moral o ético. En la base del populismo, si bien los temas económico-sociales son relevantes, está la idea de que la historia, la mundanidad, la vida misma corrompe al hombre. El ideal del pueblo populista es el de un pueblo antes del pecado original, antes de que la historia lo corrompa, antes de que la vida -que es caducidad, ¿no?- lo corrompa. Es la idea de un pueblo puro e inocente. Entonces ¿qué va a pasar con un populismo que no tiene dinero para repartir? Puede ser que desde el punto de vista socioeconómico sean más racionales porque, claro, tienen que hacer las cuentas con la realidad, pero sospecho que tratarán de colmar lo que van a conceder en el plano de la política socioeconómica redistribuyendo bienes simbólicos. Esto implica un relato que va a ser todavía más agresivo y más radical precisamente para ocultar las concesiones en el campo socioeconómico.
¿Un populismo discursivo?
Sí, pero ojo porque la parte discursiva de populismo -precisamente porque el populismo es un fenómeno que se basa en la ética, en la moral- es un aspecto absolutamente central. Además, el discurso revolucionario -que es la forma secularizada de entender lo que en términos religiosos sería la redención-, genera expectativas y, en consecuencia, comportamientos. Esto ya pasó muchas veces con el peronismo, empezando por el propio Perón, que había encendido expectativas revolucionarias.
Hoy en Argentina, el índice de pobreza es el mismo de 1992 y en el último cuarto de siglo no bajó nunca de 25%. ¿Cree que nuestros gobernantes no han podido o no han querido sacar al país de la pobreza?
El sistema de valores en la Argentina, especialmente con el nacimiento del peronismo, ha terminado siendo hegemónico porque incluso los gobiernos no peronistas muchas veces asumieron esta misma visión, que es una idea que enaltece al pueblo, entendido como “los pobres”, como custodio de una identidad y de cierta superioridad moral. No conozco a otros países en el mundo, aún con la misma raíz de Argentina, que hagan un elogio del pobre en sí mismo como un ser moralmente superior a proteger. No hay ética del trabajo, no es un valor social y esto produce una aceptación de la pobreza, es más, un culto a la pobreza. Los jesuitas antiguos decían “la santa pobreza” porque veían a la modernidad y el bienestar como la corrupción de un estado del alma originario que es la pureza del pobre… en cambio Olof Palme, que era un gran dirigente socialdemócrata sueco, decía “nosotros estamos aquí para combatir la pobreza, no la riqueza”. Cuando Deng Xiaoping en China llegó al poder y dijo “nos queremos enriquecer”, sacó a más de 200 millones de chinos de la pobreza. Pero una sociedad que cultiva el culto al pobre va a producir pobres.
Es decir que la Argentina no se parece a ningún otro país sino que se parece al culto católico.
Esta visión del pobre como custodio de la pobreza evangélica y, por lo tanto, de la pureza cristiana de la Nación viene de la iglesia. Pero la iglesia a través del peronismo logró transformar su visión del mundo en una visión hegemónica en el país, entonces la idea es que el pobre es el verdadero argentino. Para un observador externo es muy evidente que hay algo de esquizofrénico porque por un lado está en el centro del debate público el tema de combatir la pobreza pero al mismo tiempo “el pobre” es el elemento definitorio y moralmente superior, el modelo social al que referirse. El modelo nunca es el empresario.
Al contrario, el empresario siempre es el malo de la historia.
Sí, el empresario es un ladrón por definición, quién tiene dinero es un ladrón, es un ser inmoral; disfrutar de lo que uno ganó en la vida porque ha tenido éxito de forma honesta está mal. Es un discurso extremadamente paternalista que hacen aquellos que hablan en nombre del pobre porque ese pobre curiosamente nunca es una persona de verdad. En ese relato no se conoce nunca un nombre o un apellido de un pobre que habla de su pobreza sino que hay personas que hablan de un pobre que no tiene cara. Ese pobre no es un individuo sino un cuerpo social que, repito, es el custodio de la moralidad. Una sociedad que tiene esa idea, no tiene el culto del ascenso social, del trabajo como conquista, del éxito individual como forma para salir de la dificultad. La sociedad argentina cree que al pobre hay que mantenerlo pobre, dándole algún alivio sí, pero debe quedar pobre porque es Cristo que lleva la cruz y por lo tanto, espejándose en él, la sociedad se saca de encima el sentido de culpa.
Según su visión, los economistas pueden seguir haciendo cuentas que igual no vamos a salir nunca de la pobreza. Si la pobreza es el lugar de los buenos y el ascenso implica llegar al lugar de los malos, entonces no hay fórmula económica que funcione.
Si algún economista escucha esta charla puede pensar que estoy loco y entiendo que mi discurso es abstracto porque nadie sabe exactamente cómo cambian los valores de una sociedad, cambian de a poco, cambian con los éxitos, cambian con reformas concretas, de manera que mi enfoque no necesariamente está en contradicción con los intentos de reforma modernizante de los economistas. Pero estoy totalmente convencido de que los problemas económicos son la fiebre; las causas de la fiebre, que generalmente no se ven, son mucho más profundas, y creo que están en estas cosas que vengo diciendo.
La pobreza cero fue promesa de campaña de Macri en 2015. ¿Qué pasó?
Con la hegemonía de esa tradición orgánica antiliberal que hay en la Argentina, Macri y su victoria de 2015 fue una excepción electoral. Entonces si gana las elecciones hay que pensar que hay una expectativa de cambio de valores, y creo que no se animó. Claro, no tenía mayoría, tenía un contexto internacional muy malo, una herencia muy pesada, pero tal vez podría haberse atrevido más a lanzar “una lucha cultural”, un cambio de parámetros de ideales en el país. No quiso porque probablemente tuvo miedo a gobernar en contra de esta visión y por lo tanto terminó asumiéndola cada vez más el mismo, o sea, tratando todo el tiempo de demostrar que no era cierto de que se trataba de un gobierno de corte liberal, que era un gobierno que finalmente compartía los valores con el mainstream del país, que estaba preocupado por los pobres… que está bien que esté preocupado por los pobres, pero de un liberal uno espera que entonces se dedique a crear más riqueza, a impulsar la cultura del trabajo, a buscar inversiones… ese discurso decayó cada vez más con el tiempo. Y no pudo por muchas razones, algunas las mencioné, principalmente el contexto internacional en contra. Cuando las cosas parecían mejorar un poco, efectivamente se vio que era demasiado poco y demasiado tarde porque llegaron las PASO -esa extraordinaria forma de masoquismo argentino que me cuesta entender- y la situación hoy es realmente preocupante.
¿Se vive mejor en Italia?
Un amigo mío argentino que vivía en italia decía que Italia es Argentina con guita y es cierto en algunos aspectos. Efectivamente en Italia, luego de tantos años de crecimiento económico y de democracia -con todos sus límites-, ha generado una inercia virtuosa, con un sistema institucional más fuerte y la ética del trabajo más difundida. Pero, claro, vivir mejor, eso ya es muy subjetivo. En la retórica pobrista tan hegemónica acá y en otros países, pero acá más que en cualquier otro lugar, se suele decir que el dinero no hace la felicidad y que los pobres son más felices. ¿De verdad los pobres son más felices y las sociedades más pobres son más felices? Hay estudiosos como Angus Deaton, un Nóbel en economía, o [el psicólogo] Steven Pinker que se hicieron la pregunta: ¿el dinero hace a la felicidad? La felicidad en el sentidos de disfrutar de la vida, de tener oportunidades, de vivir una vida más interesante, de más relaciones, de más conocimiento. Llegaron a la conclusión de que sí, que el dinero hace la felicidad. Es así, no de manera cínica en el sentido de vivir para el dinero, sino que la prosperidad mejora la vida de las personas. Por eso habría que tener el culto no a la pobreza sino el culto a salir de la pobreza.
Realización: Ernesto Samandjian.
