Donald Trump anunció ayer el inicio de conversaciones con Vladimir Putin con el objetivo de poner fin a la guerra en Ucrania. Unas horas antes, ‘The Economist’ entrevistó a su presidente, Volodímir Zelenski. ‘Agenda Pública’ ofrece en exclusiva para España su contenido íntegro y en español. Zelenski advierte, un día antes de la Conferencia de Seguridad de Múnich, que las negociaciones que excluyan a Ucrania serán una “traición peligrosa”.
Nos encontramos aquí en la víspera de la Conferencia de Seguridad de Múnich, que comienza el viernes. El vicepresidente de EE. UU., J. D. Vance, y el representante especial Keith Kellogg estarán presentes. ¿Qué espera conseguir allí?
Tenemos muchos temas diferentes. En primer lugar, seguimos trabajando en nuestro diálogo con la nueva Administración estadounidense. Esto es muy importante para nosotros. Día a día, casi todos los días, mantenemos conversaciones con representantes del presidente Trump, su Administración, sus colaboradores cercanos y las personas con la autoridad pertinente. Mañana tengo una reunión con un equipo de financieros de EE. UU., y esto es fundamental para nosotros. Luego, el día 20, después de la Conferencia de Múnich, estará su enviado especial para la guerra, el señor Kellogg.
Durante la Conferencia de Múnich tendré una reunión con el vicepresidente. Creo que Rubio y Kellogg probablemente estarán allí. Habrá dos grandes delegaciones y reuniones. Necesitamos mantener una discusión muy sustancial sobre las garantías de seguridad para Ucrania.
Me alegra que el equipo del presidente Trump quiera poner fin a la guerra. En mi opinión, debemos pasar de estas posibilidades, que existen en EE. UU., a acciones concretas. Para ello, no solo necesitamos comunicarnos, sino también desarrollar un plan de acción. Y lo que espero es otra reunión.
Tuve una reunión con el presidente Trump, en la que solo empezamos a hablar. Ahora estarán el vicepresidente y su equipo. También espero varias reuniones durante la Conferencia de Múnich con otros socios. ¿Me preguntaba solo por la parte estadounidense o también por otros actores?
Me centraba en el contexto de EE. UU. Quisiera saber cuán profundos son esos contactos, con qué frecuencia habla con el señor Trump y su equipo, y si sabe con qué frecuencia Trump habla con Putin, por ejemplo. ¿Le mantienen al tanto de ello?
No sé con quién habla el presidente Trump. Obtenemos esta información, al igual que ustedes y todos los demás, a través de fuentes públicas. Ese es el primer punto. El segundo es la frecuencia de nuestras conversaciones. Como mencioné, hay reuniones planificadas.
No puedo agregar mucho más. Mi equipo se comunica por teléfono con el equipo del presidente Trump. En cuanto a mis reuniones, tuvimos un par de encuentros y un par de llamadas. Eso es todo.
Así que un par de llamadas después. ¿Eso es todo?
Tuvimos una reunión en septiembre y, luego, un par de llamadas. Todas mis conversaciones con Trump han sido públicas. No he tenido reuniones ni llamadas fuera de los focos. Me gustaría entender qué quiere saber exactamente. Soy una persona muy sencilla y directa. No hace falta andarse con rodeos; puede hacerme la pregunta directamente y yo responderé.
¿Tiene alguna idea sobre el plan de EE. UU.? ¿Cree que existe uno?
Estoy seguro de que todavía no hay un plan listo. ¿Por qué? Porque un plan no puede ser exclusivamente estadounidense. La guerra ocurre aquí. Sin un trabajo conjunto y sin consultarnos, no puede estar completo. Probablemente, el equipo del presidente Trump tenga algunos avances. Estoy seguro de ello, porque es un tema crucial para ellos.
Aún no hemos visto esos avances. No los hemos visto ni hemos recibido propuestas. Eso es todo. Creo que febrero será el mes en que comience este trabajo. Pienso que el presidente Trump está ocupado con cuestiones internas en EE. UU., y eso parece ser su prioridad. Al menos, eso es lo que vemos en fuentes públicas, y no tengo otra información.
La razón por la que le preguntaba sobre estos contactos es porque parece claro que Putin está intentando excluir a Ucrania de las negociaciones. ¿Cree que está manipulando a Trump? ¿Lo está logrando?
No estoy seguro de que Putin tenga tantas conversaciones con Trump. No estoy seguro de que eso esté ocurriendo. Probablemente, sus equipos estén en contacto. Pero, ¿sabe por qué el trabajo del equipo de Trump difiere del de la Administración anterior?
En primer lugar, todos estaban en contacto con los rusos. Ahora hay más información en los medios sobre esto que antes. Las agencias de inteligencia de EE. UU. y Rusia se comunicaban. Representantes de las administraciones, los presidentes, definitivamente hablaron.
Sabemos que esto ocurría a puerta cerrada, lejos de la opinión pública y del mundo entero. Pero, aun así, se comunicaban. Por lo tanto, si los equipos están discutiendo algo en algún lugar, no me sorprende. Al igual que nuestros equipos, se comunican de diversas formas.
El punto es si se están tomando decisiones. Y eso es lo peligroso: que se tomen decisiones sobre nosotros sin contar con Ucrania. Es peligroso para todos: para el mundo, para los ucranianos, para Europa y para EE. UU.
¿Por qué? Porque Trump, creo, necesita ayudar a Ucrania a ganar esta guerra. Y creo que quiere hacerlo. Esa es mi impresión a partir de fuentes públicas y de nuestras conversaciones. Y Putin no es de fiar. Si se elabora un plan sin Ucrania, ¿quién lo seguirá? Nadie.
Si el resultado no es práctico ni bueno, entonces esto no será el fin de la guerra ni una paz duradera para Ucrania. Y nuestro pueblo no estará satisfecho. Si nuestro pueblo no está satisfecho, ¿qué se habrá logrado? ¿Para qué sería la paz? ¿Solo para aparentar ante alguien?
Putin podría querer excluir a Ucrania. En eso tiene razón. Siempre ha querido decidir el destino de nuestro país sin nosotros. Así lo hizo en Siria, en Chechenia, en Georgia, en Moldavia. Siempre ha actuado así, ignorando los intereses de los países en los que ha intervenido ilegalmente.
Pero en Ucrania no lo logrará. Somos un país grande, resistimos y seguimos aquí. Es fundamental evitar cualquier manipulación. Si Rusia queda a solas con EE. UU., Putin con Trump o sus equipos, recibirán información manipulada por los rusos.
Eso es un hecho. Tengo muchas pruebas de ello. Oigo, por ejemplo, algunas voces de los EE. UU. empezando a decir: “Oh, es una situación muy difícil en el campo de batalla. Los ucranianos están perdiendo terreno, su territorio, etc., están perdiendo. No pueden resistir al ejército ruso, y esto tiene que acabar”.
Sí, esto tiene que terminar. Sí, tenemos pérdidas, por desgracia. Pero las pérdidas son porque Putin trajo esta guerra. Pero las pérdidas son muchas veces menores que las de los rusos. Esto no significa que toda esta gente no sea importante para nosotros, pero las pérdidas son muchas veces inferiores. Además, no hay ningún avance serio de los rusos en el campo de batalla, y por eso están involucrando a Corea del Norte, porque no tienen un ejército fuerte. Simplemente, son muy, muy, muy numerosos. Y esto es manipulación.
Me gustaría volver más tarde al campo de batalla. Por ahora, centremos la conversación en lo que está en juego para Ucrania. Antes mencionó que hay varias manipulaciones en curso en EE. UU., incluso dentro del propio equipo de Trump, desde Tulsi Gabbard hasta Elon Musk y J. D. Vance. Para citar las propias palabras de J. D. Vance —según entiendo, tiene usted una reunión con él—, él ha dicho que no le “importa realmente lo que ocurra en Ucrania, de un modo u otro”. ¿Cree que ha cambiado de opinión ahora?
Honestamente, creo que el vicepresidente de EE. UU. hoy está centrado en asuntos internos. En principio, este equipo está más preocupado por la política interna de EE. UU. y los estadounidenses que por la política internacional.
En política internacional, Ucrania es una prioridad; de eso estoy seguro. En la reunión podremos discutir algunos temas y entonces conoceré su visión. Pero creo que lo más importante es que escuchen nuestra visión. Eso es lo más relevante. Comprender qué está ocurriendo aquí. Entender muchos aspectos, los detalles, el campo de batalla del que usted quiere hablar más tarde, la economía y la apropiación de nuestras tierras y recursos por parte de la Federación Rusa. Eso es lo que está ocurriendo. Y que Putin no pondrá fin a esta guerra por nosotros. Creo que nadie entiende qué es la guerra hasta que llega a su casa. No quiero asustar a nadie. Llegará. Simplemente, le estoy diciendo los hechos.
A medida que el mundo está deteniendo lentamente a Putin hoy —demasiado lentamente—, eso ocurrirá. Y es un hecho. Recientemente puse un ejemplo. Lo recibí del Servicio de Seguridad, de dos de mis servicios de inteligencia. Siempre obtengo información de varias fuentes, luego la analizo y la comparto cuando veo un gran número de coincidencias.
Así que hay muchas coincidencias en la siguiente información: Putin, sobre quien algunos dicen que “quizá quiera la paz” en el mundo, en Europa, en América. Mire, él no quiere poner fin a nada. No quiere ninguna paz. La cuestión de “forzarlo”—de eso hablaremos. No quiere. Ha reclutado 140.000 personas adicionales este año. No quiere terminar la guerra.
Además de esos 140.000, está preparando 150.000 para 2025. Otros 150.000. Diez o más divisiones, no recuerdo exactamente, entre doce y quince divisiones serán formadas por Putin. Esto es un hecho. Tenemos todos los documentos que prueban que está formando estas tropas. Además, su objetivo es enviarlas a Bielorrusia para entrenamiento y maniobras militares. Y esto es un hecho. Hoy esto es un hecho. Sí, el hecho se confirmará cuando las envíe. Pero en cuanto a los documentos, todo indica que las enviará. Esto no es diferente de lo que ocurrió en Ucrania en la víspera de la invasión.
¿150.000 a Bielorrusia?
No, no 150.000. Parte de esas diez o quince divisiones. Sí, pero muchas. No lo sé. Quizá 100.000 se desplacen allí. Serán muchos. Él dirá que es para entrenamiento y maniobras cerca de las fronteras de Ucrania, como ocurrió antes. Pero créame, esta es la preparación de una cabeza de puente para acciones ofensivas.
El problema es que nadie en EE. UU. está pensando en esto todavía. Bueno, algunos pensarán: “el presidente ucraniano está exagerando, quiere decir que podría haber una ofensiva”. De acuerdo, ya hubo una ofensiva contra Ucrania. Primero, esta vez lo hará con un número mayor de tropas. Segundo, ¿quién le ha dicho que atacará Ucrania? ¿Quién le ha dicho que no atacará Lituania? ¿Polonia?
La gente vive en esta paradoja. “Sí, estamos agradecidos a Ucrania porque nos está defendiendo. Y si Ucrania cae, él seguirá adelante”. Pero también deberían entender que puede no ser así. Puede ser que, mientras nosotros seguimos en pie, él esté preparando una cabeza de puente para un gran contingente de tropas y simplemente tome esa posición para avanzar en otra dirección. Puede ir a Polonia, puede ir a Lituania y ocuparlas. ¿Por qué nadie piensa en esta posibilidad?
Eso es exagerado. Sería una misión militar enorme para ellos estar comprometidos con Ucrania y, al mismo tiempo, abrir otro frente contra la OTAN. Usted ha argumentado en varias ocasiones que, si Ucrania cae, la OTAN será la siguiente. No todo el mundo ha prestado atención a esta advertencia. ¿Por qué cree que no le creen?
En primer lugar, estoy seguro de que la gente sí cree. Simplemente, hay opiniones distintas: algunos lo creen, otros dudan, porque somos humanos, vivimos en sociedades diversas. Además, en cada país hay políticas informativas distintas. Así que hay escépticos y no escépticos, adultos y personas muy ingenuas. La gente es diferente, y esa es la belleza de este mundo. No somos todos iguales, ¿me entiende? Y eso tiene ventajas, pero también inconvenientes. A veces hay personas —quizás muchas— que son muy sensibles, quieren pensar en positivo, y es normal vivir así. Creen que, de alguna manera, la situación se resolverá sola. Pero con Putin, no será así.
Por eso insisto: todos los líderes de Europa y América que solo piensan en política interna están engañándose a sí mismos. Se ocupan exclusivamente de sus propios asuntos… hasta que les llegan las armas. Y así ocurre, con nosotros y con todos.
Queremos creer en algo bueno. Necesitamos hacerlo. No hemos superado esta guerra, la estamos viviendo. Vemos lo que está ocurriendo. Putin está viniendo.
Putin cree que está ganando. ¿Usted qué opina?
Creo que Putin cree que tiene una oportunidad de ganar. Tiene gente a su alrededor, tiene toda la información, pero creo que sin algunos detalles, porque nadie quiere arruinarle el estado de ánimo. Le temen. Así que conoce los aspectos generales, pero no comprende del todo las pérdidas que está sufriendo. O no entiende la situación real de sus soldados.
Sabe que la situación actual le permite presionarnos en el campo de batalla. Su objetivo es que el apoyo a Ucrania no aumente, sino que disminuya. Si lo logra, podrá prolongar la guerra indefinidamente.
Estoy seguro de que sabe que, en las condiciones actuales, no puede ocuparnos. Lo entiende. Por eso busca involucrar a otros países y aumentar la escalada, también en el ámbito informativo. Ha recurrido a Corea del Norte, los ha invitado, pero no comparte datos sobre sus bajas.
Miles de norcoreanos han muerto. Después del último ataque, por ejemplo, una de sus brigadas fue completamente destruida por nosotros. Eran tres brigadas de unos 4.000 soldados cada una. Una fue aniquilada. Su último ataque fue hace unos días, tres o cuatro. Avanzaron en la dirección de Kursk, mientras que nosotros realizamos maniobras ofensivas en distintos puntos.
Ese día murieron 230 soldados norcoreanos. Fue un desastre para ellos. También tuvimos bajas, pero lo importante es que tuvieron que evacuar la brigada dos o tres días después para reconstituirla. Quedó destrozada. Putin no conoce estos detalles. No se los cuentan. Solo le dicen que avanzan en Kursk, en el este, etc., pero no le explican las pérdidas. Y lo más grave es que probablemente ni siquiera le importe cuántos han muerto. Estoy convencido de ello.
En su primera entrevista dijo que Putin estaba lanzando soldados “como leños al fuego”. Fue una imagen muy potente. Pero, ¿qué cree que hará falta para que haga concesiones reales? En Occidente se piensa que la economía y la falta de suministros harán que le resulte más difícil continuar la guerra.
Últimamente, he empezado a hablar de esto. Creo que en Múnich podremos abordarlo con más detalle. Mire, hoy Putin cuenta con 220 brigadas de combate. Cada brigada tiene entre 3.500 y 5.000 efectivos. Son cifras aproximadas, pero similares a las nuestras.
De esas 220 brigadas, 110 están en Ucrania y 80 en Europa. ¿Entiende lo que esto significa? Sin Ucrania, Europa será ocupada. Sin la ayuda de EE. UU., Putin acabará por derrotarnos, porque somos la mitad en número. Para ocuparnos, necesita ser tres veces más grande que nosotros. Es una regla básica de la guerra terrestre: para atacar, hace falta una proporción de tres a uno.
Para ocuparnos, no le bastan 220 brigadas, necesita 330. En Europa hay 80. Si mañana decide marchar sobre Europa, la ocupará. Y Europa no podrá hacer nada. Nada. Esto es muy serio. Ucrania no solo se está defendiendo: está conteniendo a un millón de soldados rusos. Si mañana Putin dice: “Ya no voy contra ustedes, voy a por Europa”, ¿qué hará Europa?
No formamos parte de la OTAN. No nos necesitan en la OTAN. OTAN es un bloque muy fuerte sin nosotros.
Quiero hablar de la OTAN. Retrocedamos un poco. Sobre lo que está en juego. El secretario de Estado Rubio ha dicho que ambas partes deben hacer concesiones para que la guerra termine. ¿Cuál es su postura? ¿Qué es innegociable para Ucrania en este momento?
Imaginemos que Hitler no hubiera sido destruido o que no se hubiera suicidado, etc. Pero, en cualquier caso, imagina que después de todo lo que hizo a los judíos y a otros pueblos del mundo, después de la ocupación, después de la política fascista, después de todo esto, todo el mundo dijera, vale, sentémonos y busquemos un compromiso. ¿Se lo imaginan? Y el hecho de que nos sentemos con el asesino, con Putin y su régimen, creo que Ucrania, y no solo Ucrania, sino América y toda Europa, ya es un gran compromiso que estemos dispuestos a negociar. Y estamos dispuestos a negociar, y he dicho que se trata de un gran compromiso, pero estamos dispuestos a negociar porque queremos la paz. Pero hoy EE. UU. no nos está dando toda la fuerza que podría darnos, para que los expulsemos de nuestro territorio. América no nos está dando esto. Y Europa hoy está dando lo que puede, aun así, no es suficiente para destruir al enemigo. Y eso es lo que está pasando. Y estamos juntos en tal paradigma.
Es decir, el diálogo es un compromiso. Porque debe haber justicia, castigo, alguien debe rendir cuentas, Putin, su entorno, por todos los asesinatos. Pero todo el mundo dice: “sentémonos y hablemos”. Antes de todos estos veredictos, hablemos con estas personas, si son personas. En mi opinión, no. ¿Pero esto no es un compromiso? Esto es un compromiso. Segundo. Entendemos que tendremos que hablar, pero dije que esto es un compromiso, dennos garantías de seguridad. Me gustaría mucho conseguir la OTAN, pero EE. UU. está en contra, Alemania está en contra. Y esto también es un hecho hoy. Aunque Alemania y Hungría la apoyarían, si América estuviera a favor. Bueno, nadie se da por vencido.
Hungría hará lo que diga el presidente Trump. Es decir, dirá que es necesario y oficialmente… No estoy hablando de la gente. La gente, ellos… la sociedad tiene su propia opinión. Hablo de los funcionarios, de la política, del primer ministro. Sí, tienen una relación.
Es decir, el tema de las garantías de seguridad hoy depende totalmente del presidente Trump. Si serán fuertes o débiles. Creo que es peligroso sentarse a la mesa con garantías de seguridad débiles. Y no les he hablado de esos miles de personas, del número de brigadas militares, porque sí. Porque si Ucrania no está en la OTAN, significa que Ucrania construirá la OTAN en su territorio. Así que necesitamos un ejército tan numeroso como el que tienen hoy los rusos. Y para todo esto, necesitamos armas y dinero. Y se lo pediremos a EE. UU.
¿OTAN en un solo país?
Sí. Necesitamos un ejército del tamaño del ruso. Y para eso necesitamos armas y dinero. Se lo pediremos a EE. UU.
¿Y si no es posible? ¿Cuál es su plan B?
Ese es el plan B.
¿Ese es el plan B?
OTAN, ¿qué significa OTAN? No necesitamos ejércitos extranjeros en nuestro país. Necesitamos nuestro propio ejército, pero debemos duplicarlo. El doble. Para estar al mismo nivel que los el ejército ruso. ¿Qué necesitamos? Dinero para tropas y equipamiento militar.
Si Europa está dispuesta, podrá prepararse para su seguridad. Como dije, para que Europa esté segura, necesita un ejército del mismo tamaño que el ruso. Y eso solo significa una cosa: si nosotros necesitamos duplicar nuestro ejército, Europa tendrá que financiarlo, y EE. UU. deberá proporcionarnos armas específicas: misiles de largo alcance, sistemas de defensa Patriot.
Quería preguntarle si ha habido algún avance respecto a los Tomahawk, que estaban implícitamente incluidos en su Plan de la Victoria. ¿Ha habido algún movimiento en esta área en particular?
Nuestro plan incluía un paquete de armas adecuadas que Ucrania utilizaría contra el agresor en caso de una nueva agresión. Y era un paquete de misiles. El segundo elemento era nuestro ejército. Esto es lo que acabo de mencionar. Y siempre lo he dicho: si no estamos en la OTAN, de acuerdo, tendremos que aumentar el ejército, y entonces necesitaremos el equipo para este ejército. Los recursos son el tercer punto importante. Usted conoce los recursos minerales y demás. Estamos dispuestos a permitir la entrada de negocios de nuestros socios a nivel económico, pero necesitamos protegerlos, proteger esos negocios. Y este es el punto más crucial.
Claro. Por supuesto. La cuestión sobre los misiles y la disuasión estratégica no fue particularmente bien recibida por la Administración Biden. Mi pregunta es si cree que hay más posibilidades de que sea vista con mejores ojos en una Administración de Trump.
No lo sé. No lo sé. Hablé de los Tomahawk, me senté en la Casa Blanca, en el Despacho Oval, y hablé abiertamente sobre estos misiles con el presidente Biden, con Sullivan y con todo su equipo. Y se lo dije. Me miraban, sí, probablemente estaban sorprendidos en ese momento. Y les dije: “Escuchen, se lo digo en serio, me interesa un paquete de disuasión contra el enemigo. ¿Vamos a estar en la OTAN?” El presidente Biden dijo que no, así que le dije: “De acuerdo, no quieren que estemos en la OTAN, pero quieren protegernos para que ganemos”. Dijeron que querían eso con todas sus fuerzas. Entonces les dije: “Bien. Entonces, ¿qué garantías de seguridad tengo? ¿Puedo recuperar las armas nucleares?” No. “¿Puedo entrar en la OTAN?” No. Entonces necesito un paquete, un paquete preventivo, un paquete de disuasión. ¿Y qué incluye? Les mostré todo lo que había. Diferentes misiles. El número específico de misiles que tiene EE. UU. No necesito presionar a ciertos socios; simplemente les mostré lo que tiene EE. UU. Y le presenté el mismo plan al presidente Trump más tarde, cuando aún no era presidente. Dijo que sí, que aún no lo había revisado cuando nos reunimos, y después no tuve la oportunidad de hablar con él sobre ello.
Así que, mirando hacia delante, no tuve la oportunidad de discutirlo con él. Pero quiero decirle dónde estamos. Nunca he sido terco como una mula. Siempre he buscado opciones para garantizar la seguridad de nuestro Estado. Y siempre… pero al menos en una opción, teníamos que obtener un “sí”, la palabra “sí”, de lo contrario, todo esto parece una guerra larga en la que cualquiera puede estar interesado, excepto Ucrania, porque nosotros somos los que estamos perdiendo gente. Por eso hablo de garantías. Y quiero añadir un punto. Muchas veces, en la sociedad estadounidense y en la televisión, se ha planteado la cuestión de que EE. UU. ha dado muchas cosas a Ucrania. Se dice que son garantías de seguridad, y eso no es cierto. Fue un apoyo; es importante para nosotros, y estamos agradecidos al Congreso, a los dos partidos y al pueblo. Estamos muy agradecidos a todos. Estoy agradecido a todos, pero fue lo que fue. No fue suficiente para derrotar a los rusos, no fue suficiente para expulsarlos completamente de nuestro país, de nuestra tierra. Y hasta este paquete preventivo, el paquete de misiles del que estoy hablando, les dije que no lo usaríamos, que ni siquiera lo usaríamos, que si lo deseaban, solo lo usaríamos si Putin no ponía fin a la guerra. ¿Es esto injusto? Yo creo que es justo.
Hablemos de otro aspecto de las posibles garantías de seguridad, que es la presencia de tropas sobre el terreno. Se ha hablado mucho al respecto, pero sin demasiados detalles. ¿Comprende o tiene una idea de cómo podría funcionar? Dado que Putin, casi con certeza, intentaría poner a prueba una fuerza de mantenimiento de la paz.
Pues que así sea. Creo que este es un problema colosal, que todo el mundo quiere acabar con la guerra, pero olvida que hay un agresor. Si él quisiera terminarla, terminaría. La situación es paradójica. Olvidamos que actuó como Hitler y sigue haciéndolo. Nos olvidamos de esto, nos olvidamos de los tribunales, nos olvidamos del sufrimiento de la gente, de las vidas perdidas, etc. En lugar de hablar de las posibilidades de lograr justicia, hablamos de una especie de rehabilitación política de Putin. Y por eso no entiendo cuando hablamos de contingente.
Solo intento entender cuán realista es la propuesta de tropas sobre el terreno. Porque usted habla de 200.000 soldados, y sé que en las capitales europeas la idea de desplegar 10.000 o 20.000 ya causa rechazo.
¿Puedo hacerle una pregunta? ¿Los estadounidenses le preguntan a Putin si pueden desplegar sus tropas en Europa? ¿Los países europeos le preguntan a Putin qué opina sobre que aprendamos a pilotar F-16? ¿Putin nos permite hacerlo? Los países que hoy están en la frontera con Putin… Finlandia le preguntó a Putin: “Por favor, Putin, ¿no te importa que nos veamos en la OTAN y no en una alianza contigo, en alguna clase de alianza de seguridad?” ¿No cree que hay demasiadas condiciones para Ucrania y para la existencia de nuestro Estado? Primero, luchad solos. Oh, ¿lograsteis resistir unos días y evitar la invasión? De acuerdo, os ayudaremos. Os ayudaremos, pero no crucéis la línea roja. ¿Cuáles son? Bueno, los rusos pueden luchar y mataros, pero vosotros no debéis hacerlo. Vuestras bombas no pueden llegar a territorio ruso. ¿Por qué? Bueno, es una guerra, ya sabe. Es una guerra. Estáis luchando. Y las reglas… preguntémosle a Putin. ¿No son demasiadas condiciones, qué le parece? Así que el contingente es una cuestión para los europeos y los estadounidenses. Si quieren, tienen que hablar con nosotros y decirnos: “Vemos esto como parte de las garantías de seguridad y queremos ayudaros porque creemos que funcionará”. ¿Cree que Putin aceptará algo que de alguna manera fortalezca a Ucrania? No. ¿Y por qué preguntarle? ¿Para oír un “no”?
Quería centrarme en el este, donde se está llevando a cabo la mayor parte de los combates. No es ningún secreto que las unidades en la línea del frente tienen escasez de personal. Me dicen que algunas unidades están solo al 30% de su capacidad. ¿Cómo de cerca están de solucionar esto? ¿Y se arrepiente de no haber aceptado la petición de su antiguo jefe militar de movilizar 500.000 soldados adicionales en 2023?
En 2023. ¿Quién no ha oído hablar de esos 500.000?
Usted mencionó…
No viva en una fantasía, por favor. No viva en una fantasía que alguien está lanzando, inventando algo, etc. La mayor movilización…
Creo que se refirió a ello en una conferencia de prensa, que su…
Como dije en esas conferencias, dije que no sé quién está sacando esos 500.000, algunos militares, militares de Ucrania, de Europa, de EE. UU., muchos asesores. Si eres un buen asesor, ven a la línea del frente y lucha. Así lo veo. Hay demasiado contenido en los medios sobre cómo luchar, cuántas personas tenemos que movilizar, etc. Así que la mayor movilización fue el año pasado, 30.000 al mes. Creo que fue mucho. Sí, fue una cuestión de los militares, de los generales, lo que hicieron, lo que Ucrania movilizó: 30.000 al mes. Rusia moviliza 45.000 al mes. Y esta es la imagen real, y su ejército es 1,5 o 1,9 veces más grande, como dije, aproximadamente el doble que el nuestro.
No todos están involucrados en Ucrania, pero sí una gran parte.
Muchos, sí, muchas personas. Y tienen los mismos problemas. En algunas direcciones donde tenemos complicaciones, por ejemplo, 60%, 50% o 70% en una brigada, sí, ellos tienen lo mismo. Tienen los mismos problemas, las mismas preguntas, los mismos desafíos.
Pero tienen hombres en la línea del frente, donde importa, mucho más rápido de lo que ustedes los tienen. Llegan y… bueno, ustedes tienen un problema diferente. Tienen un problema con las limitaciones democráticas, y eso es distinto…
La diferencia es que, si sus soldados no avanzan directamente, los matan. Por eso tienen problemas en las líneas del frente; por eso sus soldados avanzan en línea recta. Porque si no, los matan. Y no sabemos el número real de personas, cuántos han matado ellos mismos —a sus propios soldados—. No sabemos ese número. Solo conocemos el número de los que hemos matado o herido en el campo de batalla. Es decir, en realidad nadie lo sabe.
Porque ellos movilizan a 45.000, más que nuestra gente. Sí, tienen más suministros en algunas brigadas. Pero usted no ha estado en esas brigadas rusas, ¿verdad? Bueno, hay escasez de equipamiento, hay grandes problemas, la gente no quiere ir allí, todos están en estado de shock, huyen, los obligan a disparar, los amenazan. Tienen que entender que su situación no es mejor. Esto es desinformación, y es importante señalarlo.
Pero todo es relativo, especialmente en esta guerra. Y en términos de Ucrania…
Si ellos pierden… si movilizan, por ejemplo, la mitad más que nosotros y pierden el doble que nosotros, entonces hay que entender que afrontan los mismos desafíos. No están en una buena situación. Los norcoreanos no están allí por casualidad. No es solo geopolítica para arrastrar a otro país. Sí, están persiguiendo ese objetivo, pero no es lo principal. Putin intentará mostrarles que esto es geopolítica, que tiene aliados, que tiene a Irán. Ahora está Corea del Norte; en algún lugar está negociando algo con China, pero tiene un problema con el equipamiento de sus brigadas. Y es grave, lo reconozca o no. A decir verdad, no me importa. Lo vemos y lo sabemos.
Tiene un problema de personal. Está recurriendo a los norcoreanos… Bueno, para él no son personas; son carne de cañón. Y eso está claro porque los lanza al campo de batalla. Es decir, los desafíos, créame, son similares. Simplemente, ellos son más. En general, su ejército es más grande, como le dije, con 220 brigadas de combate frente a nuestras 110.
Ha dicho que los desafíos son similares. Entonces, quiero preguntarle: ¿Siente que siempre recibe la verdad? Porque algunos comandantes me dicen que creen que, a veces, usted está protegido de las malas noticias. ¿Alguna vez ha sentido eso? ¿Cree que hay algo de verdad en ello? ¿Existe una cultura de ocultar malas noticias en el ejército ucraniano?
Si algún comandante le dice que yo no lo sé todo, entonces hay grandes preguntas para esos comandantes. ¿Sabe? No le cuentan todo a su presidente. Todo es muy simple. La cultura es muy simple. Tengo reuniones con el Estado Mayor. Tenemos varios programas —no los nombraré— que son utilizados por nuestro mando militar, comandantes, etc., donde vemos por dónde puede avanzar el enemigo, de dónde ha venido, dónde ha sido destruido, etc. No estamos en la Edad Media; sabemos lo que pasa. Tenemos problemas. La gente es muy diferente. Hay personas muy patriotas y hay personas que no lo son. Y así ha sido siempre en todo el mundo y en todas las guerras, en todos los ejércitos del mundo. No creo que seamos especiales ni excepcionales.
¿Hay un colapso en la moral?
La gente se está cansando. Los ánimos van por oleadas. Una larga guerra, por supuesto. La energía se extingue. La gente… así es la vida. ¿Y crees que los rusos no tienen los mismos retos? ¿Crees que ellos están resurgiendo y los ucranianos no? No sucede así. No existe de esa manera. Creo que tienen retos muy serios. Simplemente, les están matando si no les hacen caso [a los altos mandos].
Es decir, ocurrió lo mismo en la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial y en todas las demás guerras que Rusia libró contra otros ilegalmente en otros territorios de otros continentes. Nosotros nunca haremos eso. Jamás. Porque, de lo contrario, ¿para qué estamos luchando? Es simplemente imposible. Eso es todo. Y no tenemos leyes tan estrictas como Rusia. Independientemente de la ley marcial, nuestra política es mucho más suave, pase lo que pase.
No puedo imaginar la presión que ha soportado en estos últimos tres años. ¿Sigue despertándose cada mañana con ganas de ser presidente? Quiero decir, su determinación es evidente. ¿Sigue teniendo hambre de seguir adelante?
¿Cree que me despierto con hambre de algo?
Le hago la pregunta.
Yo simplemente vivo de una manera diferente. No me despierto a las 8 a. m., empiezo a despertarme alrededor de la 1 a. m. Me despierto a la 1 a. m. y escribo y hablo con el comandante en jefe o con el comandante de la Fuerza Aérea. Luego me despierto a las 2 a. m., después puedo despertarme a las 4 a. m., a las 8 a. m., etc. A veces, entre las 7 a. m. y las 8 a. m., todavía entreno [voy al gimnasio]; quiero hacer algo para estar en forma. No entiendo muy bien a qué te refieres cuando dices que me estoy despertando para algo.
Diría que, en estos tres años, nuestra gente, y por supuesto debido al ataque con misiles, no está mejor que yo. Pero todos los que viven aquí, que viven bajo bombardeos y misiles, no se han despertado simplemente por la mañana. Se despiertan cuando suena la alarma antiaérea, tienen sus propios desafíos y, sin duda, son personas fuertes que viven por sí mismas. Sobre la presidencia… Mira, no voy a dejar que Putin gane. Eso es lo que me mueve. Y, por supuesto, como nuestros ejércitos, hay consecuencias de una guerra larga. Pero la diferencia entre Putin y yo es que yo tengo razón. Yo protejo a mi pueblo y a mi familia, y luchamos por la supervivencia. No tengo ninguna enfermedad relacionada con el poder. Amo la vida y la libertad. Por eso lucho por la libertad. Y yo tengo tiempo, él no. Él definitivamente morirá pronto. Pero yo todavía quiero vivir, caminar. Me interesa viajar por el mundo después de la política. Y a él no.
Ha habido muchos informes sobre preparativos para elecciones. Entiendo que, mientras la guerra continúe, la ley marcial hace que esto sea imposible. Pero el general Kellogg cree que son imprescindibles. Usted es un político, un muy buen político. Obviamente, ha pensado en el futuro. Entonces, ¿le gustaría un segundo mandato o podría la paz ser su acto final?
Es curioso que el general Kellogg piense en las elecciones. Tiene ochenta y dos años [en realidad, ochenta] y piensa en las elecciones en Ucrania. Es interesante. Sinceramente, creo que todos pensaremos en las elecciones cuando podamos hacerlo. Definitivamente, no es la prioridad hoy. No porque alguien esté a favor o en contra. No se trata de eso. Es como si no desayunaras por la mañana y fueras directamente a cenar. Primero tienes que desayunar, trabajar y, después del trabajo, volver a casa, relajarte con tu esposa y cenar. No podemos cenar porque primero necesitamos llegar vivos a la noche. Simplemente vivir. Ese es todo nuestro camino. Tenemos que detener la guerra, ponerle fin y devolver la seguridad a nuestra gente. Y después, las elecciones.
Me haces preguntas como si fuera un político típico. Porque, en tu opinión, todos los políticos quieren el poder y aferrarse a él. Mira, yo vivo de otra manera. Pensé que era importante y necesario ayudar al país, ayudar a la gente, a mí mismo y a mi familia. Entré en política. Tenía sueños y deseos. Quería aportar algo, quería agradecer lo que el país me dio. Sentí muchas emociones. Fueron distintas, fue un trabajo difícil. Y nadie podría haber predicho que la mitad de mi mandato sería covid y la otra mitad, guerra. Pero amo a Ucrania. Y lo hago porque amo a Ucrania. Y ya está. ¿Para qué quieres todo esto si no sientes esa conexión cuando la gente te respeta, te apoya y te quiere? Creo que esa es la señal más importante que un político sensato debe seguir. Ir o no ir a unas elecciones depende de si la gente quiere verte ahí o no. Y de si tú quieres o no. Es decir, tu deseo y el deseo del pueblo, tu deseo y el de tu sociedad deben coincidir. Cuando coinciden, puedes hacer algo bueno. Pero si no, entras en guerra. ¿Con quién? ¿Con la gente que vive contigo en el mismo país? Si no coincides con ellos, no construirás nada. Es otra lógica.
Putin lo hizo de otra manera. No le importa lo que piense la gente. Consiguió meterlos en un espacio de información aislado para que no entendieran lo que estaba pasando. Y él disfruta del poder en sí mismo. Para mí, lo importante es lo que podemos lograr juntos. Si alguien no tiene interés, es comprensible. Por eso no me centro en este tema. Creo que hoy no es el momento porque todos están en contra. No saldría nada bueno de ello. Además de que sería ilegal, fuera de la ley, fuera de toda posibilidad. ¿Cómo votaría la gente? Mira, todos preguntan cómo votarían en los territorios ocupados. Empecemos por una pregunta simple: ¿cómo votarían en Járkov? Hoy, la ciudad de Járkov vive bajo bombardeos constantes, misiles, bombas guiadas. En el primer día de votación, por ejemplo, la gente iría a votar… y un misil caería ahí. Así como han caído en escuelas. Antes de la guerra, por cierto, teníamos colegios electorales en las escuelas. También en viviendas públicas, etc. ¿Y si un misil impactara en un colegio electoral durante las elecciones? ¿Cuál sería la reacción de la gente? ¿Qué dirían en Ucrania? Dirían: “No vamos a ir, no votaremos por nada, ¿para qué eran estas elecciones? ¿Quién las inventó? Todos los que las promovieron son enemigos de Ucrania. Aquí ha muerto gente”, y así sucesivamente.
Creo que el foco está en un alto el fuego.
No habrá un alto el fuego por el mero hecho de un alto el fuego. Un alto el fuego puede formar parte del final de la fase caliente de una guerra. Y luego hay que entender cuáles son las garantías de seguridad. Sin una garantía de seguridad, un alto el fuego solo para que Putin pueda volver en dos meses. No, es imposible. Y así, la etapa caliente de la guerra terminará. Si se termina, entonces la ley marcial terminará, probablemente. No lo sé, supongo. Porque, mira, mi punto es que si no hay ley marcial, entonces el parlamento debería celebrar elecciones. Anunciar la fecha, etc., y tomar sus medidas legislativas.
Pero tengo una pregunta real. Planteamos la cuestión tras la decisión de la cumbre de Suiza, la cumbre de la paz. La cuestión ya parecía una medida de seguridad. No era un alto el fuego. Pero el paso de seguridad era importante cuando las partes dijeron que no destruyamos el sector energético. Así que, en general, se trata de un alto el fuego celeste. Un alto el fuego aéreo. ¿Por qué? Bueno, porque estamos de acuerdo en que no disparamos misiles, drones, etc., no disparamos contra el sector energético. Porque hoy, la mayoría de los ataques con misiles son en el sector energético. Hay algunos en ciudades, en asentamientos civiles, etc. Pero la mayoría está en el sector energético. Y empezamos a responder a ellos. Estas refinerías de petróleo son un [objetivo] absolutamente justo. No obstante, aquí estaba la propuesta. Ucrania y EE. UU. estaban al lado, y había otros cien países, cien países. Y todo el mundo dijo, bueno, Putin no puede no apoyar tal idea, es simplemente imposible. Porque, ¿qué tiene de malo? Los estadounidenses vinieron a mí y me dijeron que es una línea roja para disparar a sus [rusos] objetos de energía. Y yo dije: “si él no disparaba, nosotros no dispararíamos”. Y ellos dijeron, sí, tal vez. Dije, tal vez. Celebramos una cumbre, sí. Y todo el mundo aplaudió, porque era realmente una decisión. Hagámoslo así. Pero, ¿dónde está Putin? Putin se ha ido a alguna parte. Todas estas historias, todas estas voces americanas, voces europeas, algunas voces árabes, se han ido. Todo desapareció en alguna parte. Solo pospusieron los pasos.
Ocurrió lo mismo con el corredor de grano, y todos estuvieron de acuerdo. Sí, tenemos un corredor; es seguridad alimentaria, los barcos van, transportando solo productos agroindustriales, nada de metalurgia, etc. Temían que ganáramos un poco con la metalurgia. Sí, de acuerdo, aceptamos. Y hubo un corredor, y Guterres fue garante. Y luego, en algún momento… Se acordó que era lo mismo que una tregua en el agua; se podía decir lo mismo, pero sin una garantía de seguridad. Sin una garantía de seguridad. Solo había garantías de Turquía, pero esas no son garantías de seguridad. Y aquí los barcos iban, pero en algún momento, Putin se dio cuenta de que teníamos dinero y de que ya no podía competir en el mercado alimentario. Y entonces empezaron a disparar a esos barcos y se retiraron. Algo no les gustó. Construimos nuestro propio corredor. El nuestro. Y nos garantizamos la seguridad en este corredor. La gente sufrió. Pero empezamos a transportar millones de toneladas. Y no solo grano. Metalurgia, productos petroleros, etc. Esto es lo que pasó. ¿No fue una tregua en el agua? Lo fue. ¿No fue una tregua en la energía, en el aire? También lo fue. Pero sin una garantía de seguridad, es cero. Porque él [Putin], desde el punto de vista del acuerdo, también es cero. No quiere nada.
Entiendo que sus asesores me indican que debemos terminar. Pero parece que las negociaciones llevarán mucho tiempo.
Fíjate, mi vaso de agua está vacío. Tenemos que terminar aquí.
Muchas gracias. Le agradezco mucho su tiempo.
© The Economist Newspaper Limited, London, 2025
Publicado y traducido por Agenda Pública el 12 de febrero de 2025.
LInk https://agendapublica.es/noticia/19637/zelenski-putin-guerra-negociaciones-paz-trump
