Marco Damiani es profesor asociado en el Departamento de Ciencia Política de la Universidad de Perugia, Italia.
I. El vacío en la literatura y la emergencia de la Izquierda radical
Marco, para comenzar este encuentro, me interesa indagar en tu recorrido. ¿Cómo llegaste al estudio de los partidos políticos y por qué decidiste enfocarte específicamente en la “nueva izquierda” europea?
Mi elección no fue estrictamente política, sino que tuvo un sentido académico profundo. Hacia el año 2008, me di cuenta de que en la literatura nacional e internacional se estudiaban mucho los partidos tradicionales y los de derecha o extrema derecha, pero existía un “agujero” sobre lo que había ocurrido con la izquierda tras la caída del Muro de Berlín en 1989 y la implosión de la Unión Soviética en 1991. Me interesaba entender qué hicieron los partidos comunistas que caracterizaron el sistema europeo antes de esas fechas. Así, inicié un estudio comparado sobre la izquierda radical en Italia, Francia, Alemania y España, del cual surgieron mis principales publicaciones entre 2014 y 2022.
En este contexto de mutaciones, ¿creés que las categorías de “izquierda” y “derecha” todavía dicen algo o son etiquetas agotadas?
En el mundo actual hay un intento deliberado por superar esta distinción; el populismo es, en esencia, un intento en ese sentido. El Movimiento Cinco Estrellas en Italia es un ejemplo claro de éxito basado en la premisa de superar esa división. Sin embargo, yo sostengo que la dicotomía sigue teniendo sentido bajo la lente de Norberto Bobbio. Bobbio decía que la izquierda se diferencia de la derecha porque su identidad y objetivo central es “poner más iguales a los desiguales”. Mientras esa disparidad exista, la distinción política permanecerá.
¿Y qué entendemos exactamente por “izquierda radical”?
Es una categoría politológica relativamente reciente. Podemos entenderla de dos formas: primero, como los partidos situados a la izquierda de la socialdemocracia, pero en un campo intermedio respecto a la extrema izquierda. Segundo, por su capacidad de reivindicar una transformación “radical” —desde la raíz—, pero sin salir del cuadro institucional de la democracia liberal. Mi tesis es que la izquierda radical es una fuerza sistémica, no antisistémica.
II. Crisis de representación: El triunfo del individuo sobre lo colectivo
Llevamos décadas diagnosticando la crisis de los partidos tradicionales, pero pareciera que los “muertos que vos matáis gozan de buena salud”. ¿Qué capacidad de reconversión tienen los partidos y qué lugar ocupan hoy?
Debo hacer una autocrítica: quizás soy un hombre del siglo XX. Pienso que los partidos están en una crisis profunda, pero no están muertos. No sé imaginar una forma de democracia que no contenga dentro una organización política. En el siglo XX se llamó partido; en el XXI no sabemos cómo se llamará, pero la participación debe organizarse en torno a un campo de valores para construir los fundamentos de un sistema democrático entre partes que se oponen.
Si la organización es necesaria, ¿cuál es la dimensión específica del partido que está en crisis?
Lo que está en crisis es su posibilidad de representar intereses colectivos. Observo el triunfo del individualismo y la separación entre intereses individuales e intereses colectivos. En el siglo XX, construir un sentido colectivo era fundamental: resolver el interés de uno significaba resolver el de muchos. Hoy la sociedad está organizada para intereses individuales, lo que hace mucho más difícil reconstruir ese sentido de parte.
Aquí en Argentina, se suele demandar que la representación sea un “espejo” de los valores personales. Si el político falla a esa expectativa, se denuncia una crisis. ¿No es una demanda injusta sobre el mecanismo de representación?
Entiendo el punto, pero el sistema no funciona así. Existe lo que llamamos la prohibición del mandato imperativo. El parlamentario no debe hacer estrictamente lo que los ciudadanos que lo votaron desean; debe operar según su conciencia, que representa la conciencia nacional dentro de la institución. La crisis real es que antes lo hacíamos dentro de valores ideológicos fuertes donde las personas se reconocían en objetivos comunes. Ahora, sin esa homogeneidad, es más difícil construir la organización que represente los intereses de varios.
III. El fenómeno populista y la comunicación política
¿Cómo entra el populismo en este análisis? ¿Es una estrategia de supervivencia o una ideología?
Es un fenómeno complejo. Para Cas Mudde es una ideología; para Ernesto Laclau es un discurso o relato político. Yo utilizo la herramienta de Laclau para describir el populismo como una forma de construir un mundo dividido entre “amigos y enemigos”. En la izquierda, esto se plantea como “los de abajo contra los de arriba”, intentando reconstruir el conflicto capital-trabajo que ya no funciona de forma tradicional.
Sin embargo, este esquema funciona mucho mejor en la derecha bajo la lógica de “ciudadanos contra el peligro”. Es el eslogan de “America First” de Trump o “Primero los italianos”: defendemos nuestra identidad frente a los riesgos externos. El populismo de izquierda es mucho más complejo de sostener.
¿Por qué la derecha parece ser más eficiente comunicacionalmente?
En el ecosistema de medios actual, hay una fuerte atención a la persona por sobre el partido. Los líderes de derecha utilizan mejor los instrumentos digitales para proyectar una “lideranza” fuerte y visible. Lo vemos con Trump y también con Giorgia Meloni en Italia.
III. El escenario italiano: Movimiento Cinco Estrellas y Giorgia Meloni
¿Por qué surge el Movimiento Cinco Estrellas en Italia? ¿Cuál fue su origen y cómo se compara con otras experiencias europeas?
El Movimiento Cinco Estrellas ocupó en Italia un espacio que a veces se compara con Podemos, pero es distinto. Con Beppe Grillo representó el “populismo puro”: un movimiento que se presentaba como ni de izquierda ni de derecha. Tuvo éxito porque ciudadanos de ambos espectros terminaron votándolo, posicionándolo como un actor fundamental por varios años.
Sin embargo, es un movimiento que ha sufrido caídas y transformaciones. Grillo tuvo problemas internos y, tras el gobierno de Giuseppe Conte junto a la Liga, Conte llegó a ser el líder del partido en contra de Grillo. Así, el movimiento cambió: ahora es algo más cercano al centro-izquierda italiano y muy distinto a lo que fue en su pasado, aunque nació con las mismas dificultades que las experiencias de España y Grecia.
¿Es Giorgia Meloni populista?
Meloni tiene una carrera política muy larga y nació dentro de los partidos. Se formó en la extrema derecha, en el Movimiento Social Italiano, un partido de post-fascistas fundado tras la guerra. Ella vivió la parte final de este partido, que fue pequeño hasta que Berlusconi lo llevó al gobierno tras una transformación profunda liderada por Gianfranco Fini (Alianza Nacional). Meloni transitó toda esa experiencia hasta fundar Fratelli d’Italia, que pasó de ser un partido minúsculo a ser el principal partido italiano hoy.
¿Es populista? Claramente nace de una cultura nacionalista fuerte. Se la describe como tal porque se representa como la defensora de los ciudadanos italianos en contra de peligros —reales o percibidos— internos y externos. Interno, como la inmigración, que es un tema muy fuerte en Italia por los flujos del norte de África y el este de Europa. Externo, como los poderes supranacionales: la Unión Europea, la Comisión Europea o la OTAN. Esto en teoría, porque al llegar al gobierno las cosas cambian para mantener el equilibrio político europeo. Es un partido tradicional con rasgos de una derecha populista europea, similar al de Le Pen. No obstante, al llegar al gobierno, debe equilibrar ese relato con las reglas del sistema político europeo.
IV. Los dilemas de la gestión: Casos de España y Grecia
¿Qué pasa con el riesgo de la irrelevancia cuando la izquierda radical no logra formar gobiernos efectivos?
Estos partidos tuvieron un éxito notable tras la crisis de 2008. Todo comenzó el 15 de mayo de 2011 en la Puerta del Sol con los “Indignados”, un movimiento que pedía un cambio radical de las políticas públicas y de la clase política (el famoso “PP-PSOE son la misma cosa”). En España, eso dio origen a Podemos en 2014, que llegó al gobierno con Pablo Iglesias.
En Grecia ocurrió algo parecido con SYRIZA. El partido capitalizó la crisis del PASOK y de Nueva Democracia, logrando que un líder entonces poco conocido, Alexis Tsipras, llegara al gobierno en 2014 para intentar sacar al país de su situación crítica.
V. La democracia liberal ante la “sfida” (desafío)
Recordando a Sartori, él señalaba que la democracia no sobrevive en ambientes no liberales. ¿Existe hoy un riesgo real para la democracia occidental?
Es una pregunta muy difícil. En el mundo occidental, y particularmente en Europa, las democracias están incorporando rasgos que antes no existían. Estamos ante el surgimiento de lo que podemos llamar un “populismo constitucional”, que de vez en cuando busca cambiar las constituciones para alterar el equilibrio institucional entre los poderes legislativo, ejecutivo y judicial. Esto significa que la democracia vive una sfida, un desafío profundo.
En este escenario, el problema reside en cómo garantizar el pluralismo político. El populismo intenta amalgamar en un único sujeto definido —el “pueblo”— al protagonista absoluto de la política, y esto es un riesgo directo para el pluralismo, que es el corazón de la herramienta democrática. Si la democracia ha sobrevivido en el siglo XX al fascismo y a los comunismos más extremos, quiero creer que tiene la fuerza para sobrevivir también a esto.
Pero la democracia parece enfrentar hoy dos frentes críticos: un desafío al pluralismo por sujetos más dogmáticos, y un desafío de resultados. La democracia no está logrando producir soluciones materiales y, por ende, ya no parece ser “the only game in town”.
Exactamente. Ya en el año 2000, Colin Crouch escribió un libro titulado Postdemocracia, donde describe, incluso antes de esta gran ola populista, una parábola negativa del sistema. Él sostenía que no estábamos saliendo de la democracia, sino que esta sufría una transformación crítica, desarrollándose de forma negativa. Esa transformación y ese desafío continúan hoy.
Aun así, confío en los valores democráticos. Winston Churchill decía que la democracia es el peor sistema político creado por el hombre, pero que no hemos inventado uno mejor todavía. Para sobrevivir en esta metamorfosis, la democracia debe seguir añadiendo y garantizando dos pilares: la libertad por un lado y la igualdad por el otro. Si lo consigue, seguirá siendo posible vivir en países democráticos; si no, el riesgo es fuerte.
En ese sentido, los datos de participación en Europa parecen ser una señal de alerta roja sobre esa desafección que mencionás.
Es preocupante. Lo que conocemos del último año en Europa es negativo: hay una escasa participación electoral. En Italia, en las últimas elecciones, votó a duras penas el 50% del padrón. Que la mitad de la población no asista es un resultado más que preocupante porque es una novedad absoluta en nuestro panorama; refleja una fuerte desafección hacia la política tradicional.
Sin embargo, a mi juicio, este retroceso de los partidos y el avance de líderes populistas ha creado, paradójicamente, un aspecto positivo: un nuevo espacio para la organización de la sociedad civil. Lo estamos viendo con las enormes manifestaciones en el mundo occidental, como las que ocurren aquí mismo en su facultad con los carteles a favor de Palestina. Se están recreando condiciones donde la gente se reorganiza porque no encuentra respuestas en la clase política.
Es posible que estas personas no participen del voto en Italia o que no reconozcan la representatividad en los líderes o partidos existentes, pero eso no significa que no reconozcan la importancia de la democracia. Prefieren no votar, pero organizarse desde abajo. Ese activismo de base, esa voluntad de organizarse desde la sociedad civil, es —en mi opinión— el resquicio de esperanza para la democracia.
