Entrevistamos a Fernando Pedrosa. Historiador, profesor e investigador de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, Pedrosa se especializa en procesos políticos contempóraneos -sobre todo lo que está sucediendo en Asia- y conversa sobre el momento político de la Argentina y sobre la posición de nuestro país frente a un mundo que cambia su eje hacia Oriente.
¿Cuál es tu opinión sobre los principales aciertos y desaciertos de estos primeros 60 días del gobierno de Alberto Fernández?
Cualquier gobierno que se inicia requiere un tiempo y un recorrido para poder juzgar sus medidas. Pero también es cierto que en estos 60 días han pasado muchas cosas. Es como una especie de contradicción, que también el mundo la política está viviendo muy intensamente: ¿qué hacer? ¿ya meterse en la disputa política, en el barro en la discusión, o esperar a que transcurra un poco más de tiempo? No sé si en todo, pero en términos económicos la gestión aún no empezó. Va a arrancar cuando se sepa si se arregla o no la deuda. Al otro día vamos a ver qué va a pasar. Hasta entonces sólo tenemos declaraciones de buena voluntad, algunos proyectos irrisorios, pero nada más que eso.
¿Y en términos políticos?
En términos políticos la gestión sí empezó, incluso desde antes de asumir. Ahí las cosas están más claras. Políticamente, es un gobierno peronista clásico, en principio con una mayor “impunidad” a la hora de tomar medidas complejas, sobre todo por el apoyo de los sindicatos y el apoyo de lo que el kirchnerismo aporta al peronismo, que es la inteligencia de izquierda, ese mainstream de la cultura y de las universidades. Si estas mismas medidas -por ejemplo, el ajuste a los jubilados- las hubiese tomado un gobierno de otro signo político, hubiese pasado lo que pasó cuando el gobierno de Macri quiso cambiar la fórmula jubilatoria. En ese sentido, tiene un trayecto un poco más cómodo por delante y lo aprovecha para lo que hace este tipo de gobierno: tratar de consolidar el poder, tomar los principales lugares del Estado, generar espacios informales de financiamiento y pensar en cómo quedarse la mayor cantidad de años posible.
En un artículo de opinión que publicaste en este medio a fin de 2019 -uno de los más leídos del año-, calificaste a los votantes de Juntos por el Cambio como “los malqueridos”. ¿Cómo crees que se desenvuelven ahora siendo gobernados por la fórmula que no eligieron y cuáles son las expectativas que tienen con respecto al rol de la oposición?
También ahí hay un problema estructural; para ganarle al peronismo, la oposición necesita juntar a todo el resto. Y ahí está parte de los empresarios, parte del campo, parte de los sindicatos, parte de la cultura, parte de los partidos políticos… Cuando juntás una coalición tan heterogénea, es muy compleja después de liderar. Supongo que ese tipo de coaliciones necesita líderes más blandos, menos radicales, como Macri, como De la Rúa posiblemente. Los votantes son muy difíciles de homogeneizar y de conducir colectivamente. El voto peronista muestra una menor volatilidad con respecto a sus decisiones coyunturales. Esa es una ventaja que tienen, sobre todo porque hay un sector electoral oficialista que tiene plena conciencia que tienen que estar todos juntos para sobrevivir. En la oposición, por el contrario, hay muchos sectores que están esperando cosas diferentes y es muy difícil ver a ese electorado como un colectivo. Ahora bien, hay una especie de convención sobre cómo hay que hacer política en este país que cruza a todos los partidos políticos: la forma en que se debe expresar el malestar o el consenso, las carreras, las palabras… y yo creo que gran parte de los votantes de Cambiemos -sobre todo los más intensos- no recorren ese camino, no están en esas tradiciones políticas, son como refractarios a todo eso. Porque al fin y al cabo Cambiemos -excepto Macri y quizá Marcos Peña- es parte de la corporación política. Entonces procesan las palabras que usan, los gestos y las demandas del mismo modo que el peronismo. Y los votantes de Cambiemos están reclamando nuevas formas de liderazgo y representación, con diferentes discursos que todavía no han encontrado me parece, salvo Macri, posiblemente el más rupturista de éstos líderes.
¿Decís que hay una cosa anti-política en esos votantes?
No, no es “anti” sino que hay un reclamo de algo distinto a las formas clásicas de expresión política.
Una necesidad que los partidos políticos tradicionales no pueden satisfacer…
Exactamente. Es que el PRO es en gran parte “un partido tradicional” o está integrado por personas que han hecho sus recorridos en partidos tradicionales. Por ejemplo, cuando Darío Lopérfido quiere incluir una discusión sobre un tema que está instalado en la cultura de masas, en la corporación no es aceptado por sus propios pares. Entonces creo que ahí tenemos el desafío de cumplir. Los más malqueridos de todos los malqueridos son estos sectores sociales y políticos que no encuentran una representación y que además son dejados de lado por la corporación política… los tildan de fascistas, creen que son gente mala en sí misma, gente que no es solidaria, gente que hay que dejar de lado, que no hay que integrar.
¿Pasó algo diferente en la última elección con “los malqueridos”?
El 41% que votó finalmente a la fórmula de Macri Pichetto ha sido maltratado de alguna manera en su carácter de votante. Es como que no existe. Es un conjunto malentendido. Son, supuestamente, un conjunto de gente que no sabe amar, que golpea sus mascotas… La “gente mala” aparentemente entonces no requiere ser analizada, no requiere ser interpelada, no requiere ser considerada como una parte importantísima de la sociedad, y no solamente en número sino porque integra sectores sociales con gran capacidad de generar opinión pública. Me parece que ahí hay un error sobre todo en los políticos -y esto también se ve en algunos sectores del radicalismo-, que es como si dijeran “no quiero que me apoyen éstos, quiero que me apoyen los de siempre, los que les gusta la política, los que entienden, los que conocen, los que si les digo quién fue Alfonsín saben quién es, si les digo Perón lo saben. Y no este grupo que ademas está planteando además una vertiente anti estatalista muy importante; cuestionan el lugar del Estado, cuestionan los gastos del Estado…
Sin embargo ese grupo exige mayor institucionalidad, que viene de la mano del Estado que supuestamente cuestionan…
Sí, en realidad de la mano del Estado y también de la mano de sociedades civiles fuertes que se desarrollan y que lo exigen. En los países desarrollados que tienen grandes estructuras del Estado, existen a la vez grandes estructuras en la sociedad civil que son vitales, que existen más allá del Estado y que lo controlan. En Argentina en general es muy difícil vivir fuera del Estado para casi cualquiera. Generalmente los que viven de recursos privados o tienen los pies lejanos del Estado, son personas que sufren la presión del Estado muy fuertemente Creo que acá hay una discusión que el mainstream de la corporación política no quiere dar porque está atada un montón de privilegios que se disfrazan de ideología.
En el contexto más amplio latinoamericanano, ¿crees que hay un proceso de transición, de salida al populismo, o no lo ves de esa manera?
No sería tan radical es esa definición. Como decía antes, hay cierta forma de hacer política, de entender la política, de movilizar recursos y demandas que -en general- son estables en América Latina y que encuentran en lo que se ha se ha llamado “populismo” una de las formas de denominarse. Eso va a seguir así. Me gusta más hablar de la informalidad en la política, la informalidad institucional a veces…
¿Una cuestión de formas?
Claro. Hay un montón de vida por fuera de las formas institucionales, de vidas políticas, vidas sociales, intercambios que -por ser un país como el nuestro- son preponderantes. Las instituciones informales son mucho más importantes que las formales colectivamente. Por eso también me sorprende el afán legislativista que tiene el peronismo en sus últimas facetas. En el fondo, también es un poco de cinismo. Porque la ley formal no es la que regula la vida social predominantemente, sino que son las conductas, las instituciones informales. Sabemos que por más que votes una ley contra la deuda externa (o contra la ley de gravedad) no va a tener mayor repercusión porque hay un montón de otras institucionalidades.
Argentina frente al mundo. Ahora estamos hablando mucho de EE.UU. porque estamos negociando la deuda con el FMI. A la vez, tenemos una relación muy cercana con China que se fue gestando en la época de Cristina y que no fue dejada de lado por el gobierno de Macri, ya podríamos hablar de política pública, con el país que se convirtió en nuestro segundo socio comercial. ¿Cómo estamos parados frente a un mundo que cambia de eje?
Estamos mal parados. Entender el mundo, entender los tiempos que corren, no ha sido una de las especialidades de la casa. Efectivamente estamos viviendo un mundo en transición, en cambio, donde Oriente aparece como un polo de mayor poder, de mayor atracción, que va a reemplazar en ese lugar hegemónico a Occidente. En esa carrera, nosotros estamos un poco atrasados, por varios motivos. En primer lugar por la asimetría que existe entre las economías asiáticas, orientales, y nuestra economía. Eso hace que no haya gran capacidad de negociación. Al mismo tiempo, los proyectos de integración regional están en un momento también de discusión y de cambio, con lo cual tampoco América Latina puede plantarse frente a estos cambios en forma más integrada. Así que Argentina está mal y, en lo que respecta a mi campo de acción específico, que son los estudios asiáticos y la tarea de estudiar Asia desde América Latina, creo que en Argentina también estamos muy atrasados desde las universidades con respecto a cómo estudiar, cómo relacionarnos y cómo invertir tiempo, esfuerzos y recursos para entender un poco más el mundo oriental. Todavía seguimos atados al mundo europeo. También es cierto que nosotros nunca conocimos a los Estados Unidos, un país con el que compartimos una raiz religiosa, un alfabeto, la cultura occidental, la organización jurídico-política del país, la vecindad continental. Sin embargo, los centros de estudios sobre Estados Unidos en las universidades son pocos, los especialistas son pocos, sabemos poco de las especificidades… ¡Sabemos poco de Uruguay, sabemos poco de Chile, sabemos poco en general! Pero compartimos tantas cosas que se ha permitido construir un conocimiento a partir de los prejuicios, de los lugares comunes. Ahora imaginemos China o el resto de Asia: no compartimos la religión, ni el alfabeto, ni la vecindad, ni la historia…
Además estamos en desventaja porque los centros académicos, tanto en Estados Unidos como en China, sí estudian a América Latina.
Efectivamente. Sí veo un crecimiento importante de especialistas argentinos en China atraídos por los recursos, que van a estudiar a China porque hay recursos para viajar y demás, así que eso en principio creció. En segundo lugar, creo que hay un gran error, hay mucho intelectual, mucho investigador que sublima su anti occidentalismo, su anti norteamericanismo, su anti capitalismo a través de una reivindicación de una China idealizada, una China que ya no es la China de Mao Tse Tung, sino que hoy es una China profundamente capitalista y globalizada. A nivel intelectual está ese error de seguir pensando en categorías de los ‘60 o los ‘70, como que el “comunista bueno” va a sacar al “capitalista malo”. Yo creo que necesitamos conocer más sobre este mundo. y rápido. porque no nos van a esperar a nosotros para empezar la fiesta.
¿Cuáles creés que van a ser los efectos del coronavirus -aunque aun no podamos proyectar el nivel de extensión geográfica y en el tiempo- sobre la economía mundial?
Justo agarra a China en un momento en que estaba tratando de frenar la batalla por las tarifas con Estados Unidos, de frenar un poco este combate que le ha sido no muy ventajoso.
El 2019 estuvo totalmente tomado por ese combate: China vs. EE.UU.
Sí y China no obtuvo los resultados esperados. En un punto esto ya venía generando soterradamente -en la forma en que ocurre en el partido comunista chino- ciertas críticas al liderazgo de presidente Xi. Sobre todo porque está la idea de volver a ser una especie de Mao contemporaneo. El coronavirus ha venido a posarse sobre ese problema, a reforzar algunas posiciones y el valor de quienes se estaban oponiendo desde adentro de la estructura partido comunista hacia Xi. Creo que efectivamente para China es un llamado de atención. El virus se produce por diferentes conductas y consumos que no tienen que ver con la política, pero sí tiene que ver en cómo procesan las instituciones de salud estos problemas inesperados. Está el caso del médico que fue el primero en advertir sobre la existencia del virus y que el sistema lo aparta y lo castiga, perdiendo un tiempo que era muy valioso para saber cómo combatir el virus antes de que se propague masivamente.
Ese secretismo, esa decisión de mantener la información dentro del Estado, dentro del partido…
Exactamente, propio de un sistema de capitalismo de Estado, que es un sistema que hay que mirar con mucha atención. Creo que el capitalismo de Estado va a ser el sistema que se oponga al capitalismo liberal en los próximos años. Por eso hay que mirar en Asia pero hay que mirar también en Cuba y hay que mirar también en Venezuela. Ese sistema con sus diversas adaptaciones según las sociedades parece ser el nuevo contendiente por para el capitalismo liberal.
¿Capitalismo por más capitalismo, pero autoritario?
Efectivamente. Cuando se conoció que China había hecho un hospital en diez días, salieron un montón de personas de la izquierda argentina a resaltar este hecho. Bueno, cuando no hay sindicatos, no hay libertades… ¡también las pirámides de Egipto se pudieron hacer porque había condiciones para esclavizar a millones de personas! Entonces me parece que China nos genera un montón de preguntas. Tampoco hay que ser prejuicioso a la inversa. No hay que juzgar ni condenar a China inmediatamente. Sí es un desafío entenderla, es un lugar hermoso lleno de cosas increíbles, pero nuestra vocación debe ser hacernos preguntas, sobre todo los académicos. Preguntar qué pasa, por qué, cómo, qué consecuencias tiene… eso es lo que tenemos que empezar hacer las universidades y no lo estamos haciendo. Estamos celebrando… “Sacaron a 700 millones personas de la pobreza”… Está muy bien, ¿pero qué pasa con el resto de las cosas? Que te pregunte no quiere decir que te esté juzgando. No juzgo. Mi deber, mi trabajo, es entender y tratar de explicar por qué las cosas pasan de un modo y no pasan de otro.
¿Cuáles son los problemas del modelo de Estado chino?
China está probando este modelo de capitalismo de Estado, que hay que verlo. Creo que uno de los problemas que tienen es justamente lo que se está criticando internamente en el partido ahora y es la falta de autonomía regional, en este caso de la ciudad y de la provincia; el peso del partido que está asfixiando muchas veces a la sociedad. Esos son debates que se van a abrir en China porque además en China hay muchos debates políticos y filosóficos. No es un lugar donde nadie dice nada. Hay una comunidad intelectual muy importante. Tienen tradiciones muy importantes de desarrollos de pensamiento, que nosotros desconocemos. Cristina Arraigada de una de las profesoras de las facultades sociales que trabaja estos temas y que sabe mucho que explique nuestras cosas. Es muy importante estar en un equilibrio entre no ser prejuicios y tampoco sublimar experiencias traumáticas anteriores para analizar esto.
