De Nueva York a Buenos Aires, la politóloga María Victoria Murillo dialogó con Nuevos Papeles, aprovechando su estadía en el país por el Congreso Nacional de Ciencia Política, organizado la Sociedad Argentina de Análisis Político. Populismo, Venezuela y Argentina fueron algunas temáticas sobre las que opinó desde la disciplina.
En la actualidad es muy común escuchar hablar desde el sentido común sobre populismo, aunque lamentablemente es concepto demasiado utilizado. Algo así como lo que Sartori habría llamado estiramiento conceptual. Según Laclau, el populismo necesita de la construcción de un pueblo cuya pluralidad de demandas sea homogeneizada, al mismo tiempo que representada en esa cadena equivalencial que las homogeniza. En palabras más sencillas, tuyas por cierto, el populismo asimila un estilo político basado en la conexión directa del/la líder con el pueblo y su enfrentamiento con el “establishment”. ¿Cuáles son los riesgos del populismo con respecto a la democracia?
El principal problema es que el populismo es dicotómico y entonces descalifica a la oposición, mientras la democracia representativa se basa en un pluralismo donde se acepta a la oposición. Entonces yo diría que ese él es principal riesgo del populismo, el hecho de que si vos representas al pueblo representas y lo que queda fuera de eso es la oligarquía, la de que por sí es un establishment negativo, es decir a quien ves como un enemigo del pueblo, es difícil sentarse a conversar o negociar leyes. El ejercicio democrático requiere de negociación que es difícil en una visión dicotómica de las políticas. No solo el populismo tiene visiones dicotómicas de la política, pero ciertamente en esta característica el populismo puedo generar problemas.
¿Es el populismo una consecuencia del desenvolviemiento de los partidos cartel, en el sentido de partidos encapsulados en el Estado, dependientes de él, en donde existe una fusión partido-líder?
Yo me baso en una visión sociologica-histórica del populismo. Para mí, es una reacción a algo que pasa antes, por eso el líder es un emergente. No lo veo al líder como una figura tan crucial como sí lo es para Laclau. Lo veo más bien como un punto focal donde la coalición se hace alrededor del líder. Pero me da la impresión de que el carisma del líder se va haciendo, que no es necesario un líder carismático para empezar un movimiento populista, a veces es una cuestión de estar en el momento y en el lugar adecuado. Entonces en ese sentido mi visión del populismo es mucho más histórica. El caso latinoamericano es bastante distinto al populismo en Rusia o en Estados Unidos -donde es agrario-, o en Europa -donde actualmente tiene características que tienden a ser más xenófobas en la mayoría de los casos, depende de cómo se articule-. Pero el populismo en Latinoamérica tiene un carácter incluyente, tanto en su versión clásica como el peronismo clásico, el varguismo como en su versión radical de los 2000, porque trae nuevos actores que no estaban en el sistema político, los incluye materialmente y los redistribuye simbólicamente, les da un lugar en la mesa, hay una característica de reconocerlos como ciudadanos. Todo esto implica que antes del populismo había algún tipo de exclusión, es decir que emerge como una reacción frente a esa exclusión. Por eso, si pensamos en el populismo clásico incorporan a la clase obrera, incluso algunos al campesinado, al sistema político en el que antes había estado excluida. El caso del populismo de los 2000 viene después de un período de ajuste, de reformas neoliberales, de mayor exclusión, de aumento del sector informal, al que el populismo incluye en el sistema político, en casi todos los casos. Hay una característica sociológica en el caso latinoamericano que tiene que ver con estos procesos de inclusión.
¿Por qué el caso latinoamericano se diferencia de Estados Unidos y de los países europeos?
Porque tienen otra manera de estructurar la inclusión: quieren incluir a sus votantes. En un contexto en el que aumenta la desigualdad, la gente siente que se está quedando afuera, se está cambiando el sistema productivo, los trabajos manufactureros se pierden, son los perdedores los que están diciendo “nos están dejando afuera, antes las cosas estaban mejor, dennos más”. En general parte de la inteligencia de los movimientos de derecha para poder mantener la élite adentro ha sido decir que los que quitan las posibilidades de trabajo son los inmigrantes, los otros, si ellos no estuvieran habría trabajo para todos. La xenofobia en ese sentido permite articular un populismo de derecha porque permite mover la culpa de la élite hacia otro actor, pero de nuevo es gente que está tratando que se la incluya.
En ese sentido, el populismo de Trump es un populismo conservador. Y la democracia puede ser muy conservadora
¿No se trataría tal vez de un populismo más ideológico? ¿No se ponen en cuestión temas que tendrían que ven con discusiones en torno a conservadurismo vs. progresismo, autoritarismo vs. democracia y libre mercado vs. intervención estatal en la economía?
En el caso norteamericano, los votantes que incluye Trump tienen fundamentalmente una desazón económica: los mineros a los que se les acabó la minería, los trabajadores que no existen más, el sector manufacturero que se va robotizando y donde se van perdiendo los empleos y, a su vez, estos tienen alternativas que no son tan buenas en términos económicos o que implican recambiar. Y hay también un segundo aspecto que es más antidemocrático: el mundo está cambiando, quien perdió su empleo no sólo dejó de trabajar en una fábrica sino que dejo de mantener a su familia y tal vez la mujer de ese hombre sí tiene un empleo que le permite mantener la casa, lo que el hombre entiende como una pérdida de “su lugar en la casa”, una pérdida de status. Ellos sienten que ahora las minorías -afroamericanos, mujeres, hispanos, asiáticos- están como si fueran ellos, sienten que su estatus relativo ha bajado. En ese sentido, el populismo de Trump es un populismo conservador. Y la democracia puede ser muy conservadora; de hecho, la estructura puede ayudar a no aceptar las minorías, depende de cómo estén distribuidos los votos.
Hace una semana, en el Noveno Congreso Latinoamericano de Ciencia Política, organizado por ALACIP, se debatió fuertemente sobre las democracias contemporáneas. Particularmente, si ellas están en recesión. Entendiendo la palabra recesión como retroceso, hay cierto consenso en cuanto a que eso no está pasando a nivel global, aunque sí en países determinados como Venezuela, tratándose hoy en día de un régimen directamente autoritario. ¿Es la situación actual del país consecuencia directa del populismo de Hugo Chávez o hay otras cuestiones para analizar?
Los problemas de Venezuela son muchos más extensos que el populismo y tienen que ver con el petróleo. El populismo fue posible gracias al petróleo y siempre ha traído estos problemas. En la década del setenta, con Carlos Andrés Pérez también había populismo, porque había tanto petróleo que se podía distribuir a cualquiera sin ton ni son. Pero lo que ocurrió tanto con Chavez como con Carlos Andrés Pérez es que los precios de los petróleos subieron y después bajaron; no es que subieron eternamente. Entonces nadie previó que había que desarrollar un proceso que permitiera la sustentabilidad para cuando los precios bajaran. Lo que sí ocurrió durante el proceso del chavismo, un proceso que Venezuela venía viviendo muy acentuado es que se acabó todo el resto, se trasformó en la republica petrolera, no producían nada más, entonces cayeron los precios del petróleo y como importaban la comida, de pronto se quedaron sin comida. Esto lo vemos en el caso venezolano como el más agudo de todos los problemas del populismo. Tanto es así que realmente cayó la democracia para que se mantuviera esta gente en el poder por la dependencia petrolera. Me parece que es un caso único de tanta dependencia petrolera, que es lo que está causando el problema principal porque de hecho no debiera ser Venezuela tan dramáticamente diferente a los otros países latinoamericanos.
¿Cuál es el rol de Maduro en el modelo económico petrolero?
Siguiendo con la línea de que el carisma no es necesario, sin duda si algo no tiene Maduro es carisma. Por el momento, sabemos bastante poco sobre lo que está ocurriendo adentro del régimen. De hecho, uno de los problemas y de las deudas pendientes de la Ciencia Política latinoamericana es que, tras la caída de los regímenes dictatoriales de los setenta, momento en el que empezó a despegar fuerte la Ciencia Política comparada en la región a partir de los trabajos de O’Donnell, nunca explicó las causas a partir de las cuales cayeron los regímenes dictatoriales o bajo qué condiciones lo hicieron. Nos dedicamos siempre a hablar de las transiciones. Incluso en el caso de México que es el más estudiado y relativamente reciente, no tenemos una idea tan clara. Poco sabemos, entonces, sobre lo que ocurre en Venezuela. Daría la impresión de que hay una tensión enorme al interior del régimen, incluso por los intentos de Maduro de aislar al principal eje de poder alternativo, Diosdado Cabello, al interior de la nueva Constituyente… No sabemos dónde terminará esta tensión.
La palabra instituciones tiene un valor electoral en la Argentina, hay quienes son dueños de las instituciones y quienes no.
La discusión sobre la democracia en Argentina parece haber llegado a un consenso: en términos de régimen está consolidada. A pesar de que nadie tenga dudas sobre eso, sí se habla mucho sobre la debilidad institucional del país. ¿Por qué y qué elementos de la democracia argentina permiten hablar sobre esto? ¿Hay alguna tendencia a revertirlo?
Empecemos definiendo la debilidad institucional. En Argentina tienden a cambiarse las reglas con mucha frecuencia y, además, a veces se aplican y otras no o se aplican para algunos y no para otros. Entonces como que no se sabe si las reglas van a durar, si te toca seguirlas o no, si las seguís y te sentís el único tonto que las sigue. Eso ha sido históricamente un problema argentino. La democracia venía un poco con la promesa de acabar con esto, por lo menos de que la ley fuera la misma para todos. Eso continúa siendo una asignatura pendiente. Particularmente, el problema ha sido que desde la transición democrática hasta ahora fundamentalmente los gobiernos peronistas han sido como de carácter refundacional. Alfonsín fue refundacional porque era la transición democrática, volvía la política, pero tanto los dos mandatos del gobierno de Menem como los tres de los gobiernos de los Kirchner fueron de carácter refundacional. Menem cambió el Estado, privatizó, liberalizó, desreguló, cambio dramáticamente las reglas del juego. Y después en los 2000 vino Kirchner y nacionalizó, cerró la economía, volvió a cambiar dramáticamente las reglas del juego, y en el medio hay otros gobiernos que no son peronistas que serían casi como gobiernos de transición entre los períodos peronistas en los que no hay grandes cambios. El de la Alianza y el gobierno actual no parecen muy diferentes en ese sentido. Entonces la pregunta que uno se hace es si va a venir otro gobierno peronista que volverá a refundar la república. Estamos siempre en los vaivenes de la refundación, cambia todo cada vez que viene cada uno o estamos en un momento de transición donde se va hacia una política tal vez más incremental. A mí me parece que una cosa si ha cambiado, y es que el peronismo está mucho más dividido. El peronismo siempre se dividió en la oposición y se unificó en el gobierno. En 2003, tres candidatos peronistas con un presidente peronista ya era raro pero desde el 2009 para acá, después de la crisis del campo, hubo siempre una oposición peronista estable. Los candidatos peronistas para estas elecciones -Randazzo, Massa, Cristina Fernández- demuestran que el peronismo va a empezar a jugar con cambios más incrementales, de hecho ninguno de los tres propone un cambio refundacional, también porque el macrismo no cambió mucho de lo anterior. Supongamos que Macri termina el mandato y que viene un gobierno peronista de alguno de estos estilos, que va a tener en la oposición a algún peronismo de algún otro estilo: da la impresión de que eso abriría la posibilidad de una política más incremental. Si después de Macri se vuelve a unificar todo el peronismo alrededor de alguien, me da la impresión que sería más posible volver a los vaivenes fundacionales anteriores.
La palabra instituciones tiene un valor electoral en la Argentina, hay quienes son dueños de las instituciones y quienes no. Históricamente, la oposición al peronismo ha sido el radicalismo, sumando ahora al PRO y la Coalición Cívica. El peronismo representa el voto de las clases bajas o menos educadas, de los trabajadores informales o desocupados que no son claramente constitutivos de la clase baja. En el caso argentino, la oposición al peronismo se ha posicionado como defensora de las instituciones del populismo que las quiere pasar por encima. En el caso actual no daría la impresión de que ha habido un cambio institucional súper dramático. Esa agenda institucional es una agenda que hasta ahora es más electoral. La oposición al peronismo representa un electorado que tiende a respetar las reglas un poco más, porque si un pobre Argentina respeta las reglas se muere de hambre, es decir que tienen menos capacidad de sobrevivir y respetar las reglas. Y los ricos no respetan las reglas porque pueden no respetarlas. Entonces este electorado de clase media que no tiene ni la capacidad de chantaje de los ricos, ni la necesidad apremiante de los pobres, tiende a ser más respetuoso de las reglas y a valorar esta institucionalidad en el discurso electoral.
Recién decías que entre un gobierno peronista y otro lo que hay son gobiernos de transición y que no ves muy distinto este gobierno del de la Alianza…
Espero que termine este gobierno. A esta altura del gobierno de la Alianza ya estábamos tecleando.
¿Cómo ves al gobierno hacia un 2019?
El gobierno está jugando a la división del peronismo. Por eso creo que va a ser diferente de la Alianza. El peronismo no tiene intenciones de tirar este gobierno, como sí tenía en el caso de la Alianza, y está muy dividido para ponerse de acuerdo. Cuando en 2015 había como un espíritu refundacional, cuando asumió Macri venía como a cambiar mucho y, en términos efectivos, en dos años no ha cambiado tanto. Eso es porque se acabó esta voluntad refundacional de lo institucional. Otros aspectos del gobierno es que ha tomado una estrategia que le ha servido pero es arriesgada que es la de polarizar con Cristina (Fernández). Cuando gobernaba CFK, el gobierno actual se presentaba como la alternativa, pero con CFK en la oposición, presentarse de la misma manera suena raro. La única forma en la cual eso funciona es suponer la vuelta de CFK y que eso traiga la caída de todo. A eso están apelando. Pero realmente, ¿qué pasaría si Cristina ganara? No se caería, definitivamente.
En general, a los presidentes les va un poco peor en las elecciones de medio término que en las nacionales.
Es sólo una banca en el Senado…
Exacto, no es un fin del mundo, es una elección de medio término. En general, a los presidentes les va un poco peor en las elecciones de medio término que en las nacionales. El gobierno está mostrando cómo jugar demasiado fuerte a algo que es una elección de medio término sin ninguna política para mostrar. Entonces mostrar políticas, sean las que sean, de derecha, de izquierda o de centro como estrategia refundacional no es lo que ha hecho. Me imagino que querrán ser reelegidos, porque todo el mundo quiere serlo, pero en este momento daría la impresión de que están más preocupados por lo que pasará de acá a octubre, que por 2019.
