Luciano De Privitellio es doctor en Historia, investigador del CONICET, profesor en destacadas universidades y actualmente se desempeña como director de Programas Culturales en la Secretaría General de la Nación. En esta entrevista dialoga sobre los conceptos de pueblo (a quién le pertenece si es que existe), el relato, la voluntad general, el liberalismo rousseauniano que marca a la Argentina y los nuevos patrones de la política a partir de la crisis de 2001.
Aquellos que tuvimos el honor de ser tus alumnos tenemos grabada una frase tuya en la que negás que el pueblo fuera el que verdaderamente estaba en las calles en las revoluciones liberales del siglo XIX. Concretamente decías: “El canto que dice ¿si este no es el pueblo, el pueblo dónde está? es equivocado porque el pueblo siempre está en su casa”. El gobierno anterior planteaba una autodenominada política popular, para el pueblo, con capacidad de movilización del pueblo. En pocas palabras, hablaba (o habla) en nombre del pueblo. Sin embargo, es algo que casi todos los gobernantes buscan para perpetuarse en el poder. Mi pregunta apunta a cuál es la definición de pueblo, o más específicamente, quién es el pueblo hoy en día y dónde está. ¿Es el pueblo aquel que el kirchnerismo reivindicaba? ¿Por qué entonces el pueblo, su pueblo, no lo acompañó con el voto en 2015?
En mis clases digo algo más: en rigor, desde el punto de vista empírico, el pueblo no existe, el pueblo es una invención del lenguaje político que viene atada a la concepción representativa y de mandato: uno representa al pueblo, lo encarna y es ese pueblo y sujeto el que le ha dado un mandato. El principal problema de la democracia moderna es que ese sujeto no existe, es una invención tanto como el dios que les daba la soberanía a los reyes. Uno entiende que empíricamente no existe, lo que existe es una nación, un país; yo prefiero decir que lo que realmente existe es una sociedad, porque la concepción de sociedad tiene la ventaja de dar cuenta de los conflictos, las desigualdades, el hecho de que no hay una voluntad común alrededor de ningún colectivo que pueda ser definido, por ejemplo, en términos nacionales. Ese es el misterio de la democracia, eso es Lefort y Rosanvallon. Ellos nos han hecho entender que ese pueblo de referencia del lenguaje democrático es en realidad es una invención del propio lenguaje. El problema propio de la democracia es que el referente de aquello a lo que se invoca como principio de legitimidad es, en el fondo, un actor inexistente. ¿Cómo se lo construye? A partir de discursos, rituales, elecciones, siempre alrededor de un conflicto, por eso ni el pueblo votó antes al gobierno anterior, ni dejó de votarlo en algún momento; lo votó el 54 por ciento de los argentinos en ese momento, después hubo más elecciones. Si uno mira las democracias como procesos, ganar y perder elecciones es lo más normal, uno no debería explicar eso; lo que debería explicar es lo contrario, en todo caso, por qué el sostenimiento de una lealtad política durante años. Los gobiernos se deterioran por infinidad de razones y la apelación va a seguir siempre siendo a esa entidad un poco abstracta. Una vez definido eso que le llaman pueblo como principio de legitimidad, tampoco las ideas de lo que es el pueblo son iguales, según las culturas políticas hay ideas muy distintas. La Argentina tiene una matriz rousseauniana muy fuerte, lo que significa que imagina a ese pueblo como una voluntad única, indivisible. Tendemos a creer que los argentinos tenemos una única voluntad, de hecho nos quejamos de que exista algo a lo que llamamos la grieta. Pero lo cierto es que esta grieta es una muestra de sanidad mental, es decir en efecto los argentinos no pensamos lo mismo y está bien si eso luego se traduce conflicto. La no aceptación de las reglas de un juego comunes sí genera un problema y eso es parte de lo que pasa en Argentina. Pero que seamos distintos y tengamos ideas diferentes debería ser el ABC, no ser considerado un problema. Por el contrario, debería ser considerado casi una virtud, lo que pasa es que tenemos una idea muy fuertemente rousseauniana: el pueblo es uno e indivisible. Es decir que es un problema necesariamente de la corriente político-ideológica: nuestra versión del liberalismo es más bien al estilo francés, tendemos a creer que finalmente todo se reduce en una razón única y ese es uno de los problemas de largo plazo de la Argentina. Hasta que no entendamos que no pensamos lo mismo, que no tenemos los mismos intereses y que eso no sólo no es malo si no que es absolutamente legítimo y que está bien que así sea, yo creo que la democracia en argentina va a tener siempre problemas.
Entonces, ¿deberíamos hablar de los pueblos, en plural?
Tampoco, porque el problema es que la idea de los pueblos, de la visión en plural, es una algo que se usó mucho luego de la ruptura revolucionaria en 1810. Esa idea viene de la tradición política española que asociaba a los pueblos con las ciudades. Por cierto, el antiguo régimen español no era rousseauniano, creían que había un rey que era la encarnación de una unidad y luego había distinciones. Esto es una cosa muy notable, las monarquías del Antiguo Régimen tenían muchos menos problemas con la diversidad que la democracia moderna porque no eran rousseaunianas; el único problema innegociable era creer en un dios único, no se podía creer en otro dios, las razones son obvias: si dios le daba el poder al rey, no se podía creer en un dios que no fuera ese dios porque se estaría poniendo en cuestión la monarquía. Fuera de eso las monarquías eran y se asumían como una especie de rompecabezas de diversidades, la idea de nación moderna y más cuando viene de la mano del rousseaunianismo es al revés, es más bien aplanadora de las diferencias, lo propio de la historia argentina ha sido -y muy exitosa, por cierto- borrar nuestras diferencias.
Lo que hay es una sociedad diversa y, más allá de que los leguajes políticos nos obliguen a hablar en nombre de una unidad, quienes hacen política deberían ser muy consciente de que no somos iguales
Entonces, ¿qué hay?
No hay ni el pueblo ni los pueblos. Lo que hay es una sociedad diversa y, más allá de que los leguajes políticos nos obliguen a hablar en nombre de una unidad, quienes hacen política deberían ser muy consciente de que no somos iguales, y que no está mal que no seamos iguales. El elogio de la diversidad no entiendo porque no entra a la política, es decir funciona en muchos registros pero a la hora de definir el pueblo argentino este vuelve a ser uno y eso no está bien. Tampoco creo que se divida en dos, que es el criterio de la grieta, que presupone que hay dos grandes colectivos. La Argentina es un mosaico de grupos diversos. La diversidad siempre es buena y, al mismo tiempo, tiene el problema de que hace más difícil administrar los problemas de la sociedad porque hay que tomar en cuenta todos estos conflictos que son conflictos micro.
¿Cuáles son los regímenes políticos donde se cristalizan las diferencias de la sociedad?
Partamos de la base de que no existen paraísos, algunos países tienen resueltos determinados problemas pero no son perfectos. En principio, los países que vienen de la tradiciones políticas anglosajones que nuca creyeron en la idea de la existencia de un pueblo al estilo rousseauniano, único con una única voluntad, aceptan muchos más las diferencias. Edmund Burke hizo una crítica feroz a la Revolución Francesa -que la gente tilda de conservadora- donde abomina esa idea bien francesa de la voluntad del pueblo. A los ingleses les paree una locura eso, siempre creyeron que los intereses de la sociedad civil son absolutamente legítimos y que es totalmente correcto que la política los represente y no ven un problema allí. Estados Unidos tiene una oficina de lobby en su Cámara de Representante donde las empresas y otros grupos de intereses van y presionan a los diputados y a nadie le parece que eso este mal porque el interés de una empresa es un interés más, junto con otros que habrá que poner en juego.
En la Argentina y los países de ideas a la francesa o rousseauniana los intereses son siempre vistos por sospecha. La empresa es sospechosa por definición porque el interés privado no está bien visto. Sin embargo, Francia seguro resuelve los problemas de su diversidad bastante mejor que nosotros.
Las dos grandes culturas políticas del siglo XX argentino que son el radicalismo y el peronismo no han sido particularmente virtuosos en resolver los problemas de la diversidad. Los dos han creído que ellos son las patria y el resto extranjeros.
Yo me niego a utilizar la palabra relato.
¿Qué pasa con la idea de relato que tanto polariza en este escenario argentino? ¿Cuál sería el relato de este gobierno?
Yo me niego a utilizar la palabra relato. Los seres humanos somos animales culturales, toda nuestra cabeza es un relato, todo lo que creemos desde, incluso, nuestro nombre, nuestra idea de que somos argentinos, todas son construcciones culturales. Entonces cualquier gobierno o movimiento político tiene que decir algo sobre las cosas y eso es una construcción. Cristina Fernández de Kirchner sostiene que a ella o a su grupo político le corresponda algo que le llama un proyecto -o la idea relato como algo un poco más grande que un proyecto pero que lo incluye. No creo que la política funcione así, no creo mucho en los proyectos: hay tantos kirchenrismos como kircheristas con los que uno habla; hay mil versiones posibles del kirchenrismo. Por eso no creo que la política funcione alrededor de algo que llama proyectos o relatos. Sí creo que a veces hay movimientos políticos, como el kirchenrismo o el peronismo que insisten mucho en la existencia de un relato. Como decía Tulio Halperín de la doctrina peronista: había que hablar todo el tiempo de ella a condición de nunca decir en qué consistía porque, en todo caso, quien debía decía en qué consistía era Perón, que también se guardaba bastante en decir en qué consistía. Porque claro una cosa es insistir en que debe existir algo que se llame proyecto o relato y otra es cómo funciona eso. Por supuesto que si me preguntan cuál es el proyecto kirchnerista no sabría decirlo y no podría no por ignorancia, sino sencillamente porque creo que han hecho cosas diferentes. Es más, creo que está bien eso, no es un rasgo malo. Hay una especie de fascinación con la lealtad de las personas por sus ideas en nuestra sociedad actual. Pero las personas cambian sus ideas, no piensan siempre lo mismo.
No creo que este sea un gobierno obsesionado con un relato y un proyecto, usa la palabra proyecto pero no la usan igual que los otros porque no ven en ello nada muy sólido. Este es un gobierno que no tiene problema en retroceder y que es criticado por eso. Por mi parte, yo creo que es de lo mejor que tiene este gobierno. Ojalá en la historia argentina muchos hubieran retrocedido en lugar de la obstinación de insistir, ¿cuánto mejor estaríamos hoy?
Dicho esto, sí es cierto que no todos se relaciona igual con la idea de un proyecto o un relato y dentro de eso no todo es igual en la historia. Está muy claro que el rescate de la izquierda nacionalista de los setenta que hace Cristina de Kirchner, el actual gobierno no lo hace, no le importa mucho eso.
¿Cómo impacta en la historia argentina el triunfo presidencial de un candidato que no pertenecía a ninguno de los partidos tradicionales argentinos?
Cuando hacemos análisis, a los historiadores siempre nos gusta contar con una ventaja sobre los politólogos y es que nos gusta ver los procesos terminados, y nos sentimos muchos más cómodos frente a esos procesos.
Que los grupos que en los noventa pintaban carteles en la facultad hoy estén administrando el Estado -no sólo desde ahora sino hace varios años- es sólo explicable por la crisis de 2001.
Para no equivocarse…
No, pero nos equivocamos igual. El riesgo del politólogo es el de armar un esquema sobre la base de algo que es demasiado coyuntural, lo que generalmente hace que se equivoquen. Sin embargo, los historiadores tenemos otro problema que es creer que lo que pasó era lo obvio que tenía que pasar. Eso no es cómodo, es una falsa comodidad que generalmente lleva a explicaciones que están mal. En la historia no hay nada escrito y si las cosas son, son el resultado de esa misma incertidumbre que les toca a los politólogos cuando quieren pensar la coyuntura, porque siempre hay incertidumbre, nadie sabe lo que va a pasar.
Respondiendo a tu pregunta, sin duda es extraño. Yo creo que el año 2001 implicó un cambio, la crisis no fue como cualquier otra crisis. Desde el punto de vista institucional, en las crisis anteriores siempre estuvo la opción del golpe y ahora, afortunadamente, no. Aún así, la crisis de 2001 es incomparable con ninguna otra, no conozco ninguna otra crisis que haya sido tan brutal, que haya generado la clase de anomia que generó; esa idea de volver a preguntarnos qué es ser argentinos. Parte del éxito del kirchenrismo alude a que ofrece una respuesta sólida y contundente, diría yo, a qué hacen los argentinos.
Hay formas de hacer política, la valoración de la militancia, la juventud, que son propias de la crisis de 2001. La Cámpora y el PRO son el resultado del mismo proceso político, que es la crisis del 2001 y una manera nueva de pensar y ver la política. Más allá de que los contenidos de lo que se digan después puedan ser más viejos o más nuevos.
Que los grupos que en los noventa pintaban carteles en la facultad hoy estén administrando el Estado -no sólo desde ahora sino hace varios años- es sólo explicable por la crisis de 2001. Eso que produjo en el sistema político y en la sociedad argentina llegó para quedarse con el nombre que sea: La Cámpora o el PRO. Que entre ellos no se entiendan es obvio.
Para hacer una analogía, siempre creí que casi no existe distinción en las formas en que piensan y hacen política los comunistas y los fascistas; creo que son exactamente iguales. Ahora, entiendo perfectamente por qué se odian: porque son iguales, porque discuten alrededor de lo mismo, es la misma razón por la que los protestantes y los católicos se mataban en el siglo XVI, porque si hubieran creído en dos dioses distintos no habría ningún problema, el tema es que discutían acerca del mismo. Son religiones que no tienen puntos en común, si estuvieran juntas chocarían inevitablemente porque ambas apuntan a lo mismo. Y yo creo que aquí pasaría algo parecido con estas nuevas militancias juveniles. Esta especie de politización de la sociedad es el resultado del 2001. Uno de los fenómenos nuevos es el de la militancia y, en particular, el de la militancia juvenil. Hasta la militancia radical se reactivó.
¿Esto último también como resultado de 2001?
Yo creo que todo es resultado de 2001. La redefinición política de los ciudadanos argentinos porque no hemos encontrado en la sociedad las formas de reconocernos. Y eso es un problema. La sociedad debería reconocerse primero como tal y luego la política debería procesar sus diferencias de manera virtuosa. Las sociedades que sólo se definen en términos de la política, encima de la política rousseauniana, tiene muchos problemas para procesar sus diferencias y eso es lo que le pasa a Argentina. Tenemos muchos problemas para entender que la gente no piensa igual. No es necesariamente maravilloso esta especia de regreso de la pasión política. Las respuestas que muchas veces buscamos para la política están en la sociedad, y más vale que las encontremos en la sociedad porque en la política no las vamos a encontrar, pero no por un problema propio de la política, sino porque si no están en la sociedad difícilmente la política puede ofrecerles una solución. Las democracias que yo conozco que funcionan más o menos bien tienen sus sociedades civiles resueltas.
En general las democracias se dieron como creaciones de sociedades armadas antes por las monarquías, esa es la parte que a nosotros nos faltó y que produjo ese extraño fenómeno de la Argentina en el que a los liberales hicieron el Estado y la sociedad, cuando se supone que debería haber sido al revés, que los liberales deberían haber limitado la autoridad del Estado frente a la sociedad, algo que sólo es posible cuando el Estado -monárquico- existe. En la Argentina no había monarquía y fue (Julio Argentino) Roca el constructor de esta Argentina.
Yo siempre creí que esa idea un poco mágica de que alguien hace un proyecto en honor a la felicidad de todos es un lindo cuento para los niños pero que el mundo no funciona así, nadie impone nunca ningún proyecto. En todo caso, eso es una ilusión de ingenieros sociales que creen que tienen ideas y luego imponen cosas. Hemos tenido los más grandes ingenieros sociales de la historia del mundo que han sido los comunistas y que, literalmente, convirtieron los estados más grandes del mundo en un laboratorio y han terminado en un desastre. Pero el mundo no funciona así. Por alguna razón, muchos argentinos hoy creen que la política al lado de sus proyectos construyen a la sociedad de una determinada manera. Lo siento mucho pero para mí no funciona así.
