Marcelo Cavarozzi, premio Konex y doctor Honoris Causa de la UNSAM, es uno de los mayores contribuyentes de la ciencia política en el país y ha sido uno de sus más importantes impulsores en los últimos años. En esta entrevista, analiza el estado de situación de la democracia latinoamericana y argentina, a raíz de las crisis de los países vecinos.
En el discurso que diste tras ser galardonado con el título de doctor Honoris Causa en la UNSAM, hiciste unos señalamientos interesantes acerca de la democracia y creo que es un buen punto de partida para esta entrevista. En ese acto, dejaste en claro que la democracia en América Latina existe y que no está siendo amenazada pero sí está buscando un nuevo sentido porque lo que está en riesgo son los mecanismos que la sustentan. ¿Qué mecanismos han demostrado ser endebles para el mantenimiento de la democracia y por qué?
Más que los mecanismos, yo estoy pensando en que la democracia está buscando un sentido en el mundo porque no sólo ha sido una serie de mecanismos que tienen que ver con el sufragio universal sino que estuvo asociada a una cierta idea de futuro parcialmente utópico. El mundo occidental entró en crisis a partir del último cuarto del siglo XX, tanto en el norte como en América Latina, en paralelo a una circunstancia particular que fue, justamente, el retorno a la democracia en distintos países. Particularmente, en Argentina yo creo que es la llegada a la democracia. Esa es una de las razones que hace que sea bastante azaroso el camino en nuestros países. En el caso argentino, además, la historia de la democracia es una historia muy espasmódica y en la cual realmente con la llegada de Alfonsín y la transición de 1983 lo que se abrió fue un nuevo régimen político. El segundo problema en muchos países de América Latina, sobre todo en Argentina, que coincidió con las crisis casi terminales del Estado tal como lo conocíamos, muestra cómo precisamente en la década del ochenta, ya viniendo un poco de los gobiernos militares pero sobre todo a partir de la crisis de la deuda, se desarticuló ese pacto fiscal implícito que había en la Argentina entre los diferentes sectores sociales, nación y provincia. Eso se desarticuló porque el Estado entró en bancarrota. Entonces hay una doble combinación que hace que las diferentes experiencias de América Latina vayan atravesando diferentes períodos que están más bien gobernadas no por las vicisitudes de la democracia sino por las vicisitudes de cómo América Latina con diferentes patrones se engarza en el mundo. Y en ese sentido, para aterrizar más en el siglo XXI, el último grave problema de nuestras democracias, sobre todo quizás en América del sur, es que tuvimos el “síndrome chino”, es decir el hecho de que estos países enganchan positivamente con la Nueva China que abre un período de oportunidad bastante importante.
Por lo tanto, el agotamiento del “síndrome chino” en 2012-2013 coincidió con la crisis que hay en el norte occidental: ¿la democracia para qué? Ese es el camino complicado con el cual se enfrenta la democracia argentina y que ahora coincide con el fin del ciclo peronista.
…el gobierno de Maduro se ha trasformado en una especie de dictadura light
Si llegáramos a la conclusión de que la mejor salida para las crisis que están atravesando Venezuela y Brasil es el llamado a elecciones, ¿en qué situación se encuentran las sociedades civiles y políticas de cada uno de estos países para afrontar un proceso de este tipo, teniendo en cuenta las particularidades de cada caso?
El llamado a elecciones no es la solución a las crisis venezolana y brasileña, por muy diferentes razones. En Brasil el problema es que lo que se ha roto es un par de acuerdos básicos que había en la sociedad política desde los ochenta: por un lado, la Constitución de 1988 que era una constitución social, progresista y que introdujo la idea de ciudadanía de derechos que no existía en Brasil en buena parte de la población; por otro lado, a partir del 2014 se rompió esa idea de presidencialismo de coalición. La gran ruptura, en este sentido, es la de las dos grandes coaliciones del PSDB y el PT. La ruptura de esos dos pactos que implicaban que el PSDB sea corridos a la centro-derecha desde principios de siglo –porque el PT es un partido de centro o de centro-izquierda muy suave–, hace que se produzca ese quiebre en el último gobierno de Dilma en un contexto de gran crisis económica y fiscal que hace que la solución en Brasil no sean las elecciones. El riesgo de solucionarlo vía elecciones es que se entre en un largo período de gobiernos débiles, como es el caso ahora de Temer, que se exacerba más todavía por el hecho de la manifiesta corrupción del PDMB.
Venezuela es un país cuya política siempre fue una política rentística, petrolera. Ahora la sociedad está más desarmada en todo sentido y está claro que el gobierno de Maduro se ha trasformado en una especie de dictadura light, cada vez menos light porque están matando gente pero light comparado con otros casos más graves de otras regiones del mundo. Me parece que, en los dos casos por razones diferentes, parafraseando a Alfonsín no es cierto que con democracia se come, se vive y se educa. En todo caso, es una combinación de democracia con otras cosas, que son las que están ausentes en Venezuela y Brasil.
¿Y cuál sería la solución a la crisis en cada caso?
El problema es que no hay soluciones obvias para prácticamente toda América Latina, no sólo Venezuela y Brasil. Hay otros países como, Colombia y México que también están en situaciones de caminos casi sin salida. Lo de México es terrorífico: no menos de setenta muertos por día por razones que tienen que ver de una manera u otra con la violencia política o parapolítica. En Colombia habrá elecciones el año que viene y hay posibilidades de que vuelva el uribismo. A lo que me parece que se enfrenta América Latina es efectivamente una búsqueda que es otra de las grandes frustraciones del siglo XXI. Hubo un espacio que Chávez, Lula y que los Kirchner malgastaron porque hay que pensar en algún tipo de solución regional que implique ciertos patrones de concertación en materia económica y política que se vendió baratamente a un nivel demagógico con el antiimperialismo y ese carnaval que suponía que se resolvían los problemas. Ahora, dado que la situación económica y la inserción en América Latina en el mundo está mucho más complicada, se hace mucho más difícil pensar en algún tipo de entronque regional en Sudamérica.
El capitalismo mundial es un capitalismo cada vez más creador de desigualdades y más hostil a la generación de sociedades relativamente dignas.
¿Qué ventajas y desventajas políticas y económicas implica la constante apertura internacional de Macri para Argentina?
La experiencia de los últimos veinte o treinta años demuestra que a los países a los que les va bien son los países que se abren al mundo. No hay ningún modelo de económica política cerrada o semi-cerrada que esté funcionando y la última prueba contundente de eso es Brasil, más o menos sobre todo a partir del segundo gobierno de Lula y el primero de Dilma que volvió a tratar de hacer una economía un poquito más cerrada y se derrumbó. Está claro que el problema de cómo integrarse o abrirse al mundo es inevitable nos guste o no. El capitalismo mundial es un capitalismo cada vez más creador de desigualdades y más hostil a la generación de sociedades relativamente dignas. Entonces el camino es difícil pero está claro que pasa por una apertura la cual necesita ser conducida. Por lo tanto, es necesario un Estado que realmente juegue un rol importante porque no se hace sólo a partir del juego de la fuerza del mercado. Entonces es necesario un Estado que, reconociendo la necesidad de apertura y la importancia que tiene la autonomía de los actores privados, sea capaz de co-conducir ese proceso. No se trata simplemente de gestos, en el sentido de decir “nos abrimos más, negociamos con el mundo, negociamos con China, con Trump, con quien sea”. Hay que hacerlo sobre todo a partir de tamaño que tiene Argentina en la economía mundial. Hay que hacerlo con un horizonte más o menos definido acerca de qué modelo de país se quiere seguir. Ahí es donde soy bastante crítico.
…no fue Kirchner quien nos rescató de ahí, sino que fueron Alfonsín y Duhalde.
Al principio me decías que en 1983, más que la transición de la democracia, Argentina vivió su llegada. En estos 34 años de democracia, ¿qué se ha conquistado a nivel democrático y qué nos falta?
A nivel democrático yo creo que se han conquistado dos cosas. Por un lado, el hecho que es bastante claro que los actores tradicionalmente anti-democráticos, o sea militares y empresarios, ya realmente no apuestan a instaurar regímenes autoritarios, en parte porque los militares han perdido peso y, por otro lado, porque los empresarios se han dado cuenta de que no es esa la dirección hacia donde va el mundo occidental: no hay bases para una aventura antidemocrática. En segundo lugar, si uno revisa el elenco de la clase política de la cual nos quejamos tanto, hubo y hay actores de calidad que supieron conjugar el juego formal de las instituciones con el informal. Por ejemplo, el juego que se dio por un año y medio entre Alfonsín y Duhalde para sacar a Argentina de 2011; no fue Kirchner quien nos rescató de ahí, sino que fueron Alfonsín y Duhalde.
El mayor riesgo que corre Argentina, en este sentido, es ir en dirección a la “mexicanización”.
Guillermo O’Donnell en los noventa escribió sobre las zonas marrones; aquellas a las que el Estado no llega en su dimensión burocrática, legal e ideológica. ¿Se avanzó algo en eso?
Ahora no son marrones, nos marrón oscuro, hemos claramente retrocedido. Está claro que Argentina ha retrocedido. El ejemplo de eso es la policía, es decir, no sólo la corrupción que existe en esa institución, sino que cada vez más sectores de la población perciben a la policía como un enemigo. Se llega a pensar que es mejor depender de una banda de ilegales, de narcos o lo que sea para lograr el mínimo de protección que ese sector de la población requiere. El mayor riesgo que corre Argentina, en este sentido, es ir en dirección a la “mexicanización”.
