Juan Cruz Esquivel es sociólogo y doctor en Sociología por la Universidad de San Pablo. Es docente en la carrera de Sociología de la UBA e investigador del Centro de Estudios e Investigaciones Laborales (CEIL) del CONICET. En esta entrevista analiza las implicancias de la separación de la Iglesia y el Estado, aclarando con vehemencia que ello no trae aparejada la separación las dinámicas de la política y la religión.
¿Qué implica la laicidad del Estado?
Es la autonomización de la política en relación a la religión, es decir que las decisiones y la lógica de la política no dependen de cierto apoyo sobre espacios religiosos. Es algo más que la separación Iglesia-Estado porque hay países donde existe formalmente esta separación y no necesariamente hay un régimen de laicidad pleno. Por otro lado. hay países donde no la hay pero las decisiones de políticas públicas, de normatividad jurídica y la propia cultura política son autónomas de lo religioso, aunque formalmente no hay separación Iglesia-Estado. Por ejemplo, en los países escandinavos hay Iglesias oficiales y, sin embargo, el Estado funciona bajo los principios de la laicidad. Podría establecerse un paralelismo con la democracia: no hay una democracia absoluta en ningún país pero tampoco hay una democracia cero. Los márgenes de laicidad se miden a partir de tres dimensiones: cultura política, normatividad jurídica y políticas públicas. Cómo funciona el Estado y cuáles son las decisiones de políticas públicas permiten determinar en qué medida hay mayores o menores márgenes de laicidad. Por eso, aunque el Congreso defina o plantee una separación Iglesia-Estado per se no garantiza que después en la práctica haya realmente autonomía de la política en relación a lo religioso. Brasil y Chile, por ejemplo, han planteado formalmente la separaron Iglesia-Estado desde fines del siglo XIX y comienzos del siglo XX. Aún así, en Chile el divorcio se aprobó recién en 2004 y en Brasil persisten las bancadas evangélicas y religiosas en el propio Congreso e incluso se hicieron apelaciones a lo religioso en una serie de setenta legisladores para destitución de Dilma Rouseff. Así se ven los márgenes o grados de laicidad en esos escenarios.
¿Cómo se podría llevar adelante la separación de la Iglesia y el Estado?
La separación Iglesia-Estado es un componente de la laicidad. Es condición necesaria pero no suficiente para un régimen político de convivencia que esté sustentado en la laicidad. Gran parte de la cuestión está centrada en lo que es la cultura política, ese habitus construido en la dirigencia política donde a la hora de pensar una política social recurre a espacios religiosos, a la hora de pensar una política educativa se sustenta en los colegios confesionales. Hay una naturalización de ese vínculo que, insisto, es formal pero también se da en las redes cotidianas: el intendente que pide el tedeum en las fechas patrias o la presencia de sacerdotes en inauguraciones de obras pública. Hay todo un proceso de naturalización de ese vínculo estrecho y de muta legitimidad entre actores políticos y religiosos y es ahí donde requiere un trabajo fuerte para pensar un régimen laico. El eje central que hay que tener en cuenta es cómo se gestiona la diversidad desde los ámbitos públicos, que está cada vez más marcada desde el punto de vista cultural, incluso religioso, en términos de derechos. Vemos que, cada vez más, hay una agenda de reconocimiento de derechos diversos. ¿Cuál es la fórmula del Estado y como debe funcionar para garantizar esos múltiples derechos? Ahí es donde entra a tallar la relevancia de la laicidad: si un Estado no es autónomo en términos de lo religioso se hace difícil la lógica propia de las instituciones religiosas de querer instaurar sus principios religiosos como universales de toda la sociedad, cuando esta es cada vez más diversa. El trabajo en la cultura política es fundamental como para que después eso se vuelque en políticas públicas y en la cuestión jurídica. Porque, de hecho, vemos que el Congreso argentino aprueba la ley de Educación Sexual Integral (ESI) en un sistema que hay cierto desapego a lo normativo. Estoy pensando en los vínculos informales de los líderes religiosos sobre los estamentos políticos de ejecución, llámese intendentes o gobernadores, que hacen que en la práctica la ESI, o cualquier normativa que suscriba al paradigma de la laicidad, termine quedando casi sin implementación.
A partir de la experiencia en el debate en el Congreso sobre la Interrupción Voluntaria del Embarazo (IVE) que, finalmente, no se aprobó y para la ejecución de políticas públicas más laicas, ¿crees que es necesario primero avanzar sobre la separación de Iglesia y el Estado para después poder aprobar finalmente el aborto, por ejemplo? ¿O no necesariamente?
Todos los procesos contribuyen. Que se apruebe formalmente la separación Iglesia-Estado contribuye generando una atmósfera de mayor autonomización de lo político con respecto a lo religioso, desde el punto de vista simbólico. De todas formas, no veo un escenario muy proclive a que el Congreso apruebe una ley de separación Iglesia-Estado. Tal vez sí la derogación de los decretos ley que son de la última dictadura militar, que tienen que ver con el financiamiento de la Iglesia Católica. Incluso, desde el propio Episcopado, hay una iniciativa de prescindir de esos fondos. Primero, porque no son los fondos decisivos que recibe la Iglesia del Estado, es alrededor del siete por ciento del presupuesto de la Iglesia Católica en argentina. Simbólicamente, en el imaginario queda como que el Estado sostiene a la Iglesia. Si la Iglesia Católica se desprendiese de eso, ganaría reconocimiento social y seguiría conservando toda la red de sostenimiento a sus estructuras sociales, caritativas y educativas. En la cultura política prevalece una idea de la complementariedad en las funciones de valorizar el trabajo conjunto entre la acción social y educativa de la Iglesia, y el cómo contribuye eso a la política pública en general. Por lo cual, veo en la atmósfera política una lógica más de cooperación y complementariedad que de separación. Ahí radica la dificultad de avanzar en un terreno de separación.
¿Alcanzaría sólo con sancionar una ley, hay que reformar la constitución, hay que simplemente reinterpretar el significado de la palabra “sostiene” en el artículo 2 de la Constitución Nacional, hay que derogar los decretos que le otorgan beneficios a los curas, párrocos y sacerdotes?
Lo primero que hay que preguntarse es qué modelo de laicidad se podría aplicar en Argentina.
Hay que dividir al Estado y todo lo que tiene que ver con lo político, por un lado, y la sociedad civil, por otro. Un Estado laico en algún sentido es quien mejor garantiza la libertad religiosa y de conciencia, justamente por no tener vínculo con una religión en particular y ser neutro desde el punto de vista religioso; garantiza la sociedad civil su libre expresión en términos de religiosidad. Y el Estado debe garantizar esa libertad. No hay contradicción entre laicidad y libertad religiosa, como a veces se quiere instalar. Es cierto que hubo algunas diferencias históricas donde esa cuestión más beligerante del Estado hacia lo religioso terminó asociando laicidad a combate a lo religioso. Un Estado laico, sobre todo en sociedades democráticas y diversas, es un Estado que debe ser neutro en lo religioso y debe garantizar la libertad religiosa y de conciencia de la sociedad civil, que implica la libertad de creer y de no creer también.
Sí me parece que deberían derogarse las leyes de la dictadura que dan cuenta del sostenimiento económico a obispos, párrocos y seminaristas, son esos tres ítems que está contemplado esa normativa. Por otro lado, los tedeum como figura de las fechas patrias en la que las autoridades políticas (intendentes, gobernadores o presidentes) con las autoridades del Congreso y del Poder Judicial concurren a la Iglesia Católica a una especie de consagración del poder político o del poder civil, no da cuenta de la confesionalidad, pero sí de una laicidad muy disminuida.
También hay dinámicas propias de las campañas políticas: la foto con el cura, obispo, líder religioso, líderes evangélicos supone en la representación de la clase política o de los dirigentes que esa foto le va a proveer más rédito desde el punto de vista electoral.
Es la cuestión normativa, cultural y de dinámica de la política pública en forma cotidiana sobre lo que hay que trabajar en simultáneo. Más allá del Estado, es la propia lógica de funcionamiento de la política donde el apoyo hacia lo religioso se da cotidianamente.
¿Cómo se conjugan las religiones no católicas en la dinámica política, social y cultural?
Lo que podemos ver en algunas experiencias más contemporáneas, incluso en Argentina, es que el reconocimiento a la diversidad en el plano religioso conduce más a una pluriconfesionalidad que a una laicidad. Por ejemplo, en lugar de retirar los símbolos religiosos exclusivos de un culto en lugares públicos, que podrían ser considerador como discriminatorios para aquellos que no se sientes representados por ello, se procede a colocar íconos de otras religiones. En realidad lo que se genera es un ámbito interconfesional.
Pasa también en la asistencia religiosa a las Fuerzas Armadas, de Seguridad o en las propias cárceles. Desde el punto de vista reglamentario, sólo la Iglesia Católica tiene, por un acuerdo entre Estado argentino y Vaticano de 1959, el monopolio de la asistencia espiritual y religiosa. Sin embargo, informalmente cada vez hay más pastores evangélicos que incursionan en ese terreno. Por lo cual de nuevo, hay una religiosidad diversa en esa población donde el Estado, en lugar de garantizar una laicidad, termina generando un escenario de pluriconfesionalidad.
En Chile, por ejemplo, en las fechas patrias, hay tedeum católico y evangélico. En lugar de retirar el tedeum, se multiplica. Eso podría terminar generando una especie de colonización confesional de toda la esfera pública.
¿Qué modelos de laicidad existen y cómo funcionan en los distintos países?
En términos de tipo ideales en Francia y en México hubo un modelo anticlerical, en el que también hay que entender que venían de una impronta católica muy fuerte y la forma que se configuró fue en términos de confrontar o de disociar la lógica estatal a la religiosa que funcionaba hasta ese entonces. Hay un modelo canadiense que garantiza la libertad de religión y conciencia en la sociedad civil e incluso con una laicidad más abierta, donde no hay ofensa contra lo religioso, sino simplemente un Estado que no se apoya en la religiosidad a la hora de legitimar sus políticas públicas. Tal vez porque ahí se partió de una diversidad religiosa más marcada, y la expresión de ella fue un Estado neutro desde el punto de vista religioso
Yo no diría que el régimen argentino no es laico. Trato de hablar de una laicidad de subsidiariedad. Si uno ve el Estado, sobre todo en las últimas décadas, ha avanzado en determinadas legislaciones que podrían suscribirse en el paradigma de la laicidad: ESI, la ley de identidad sexual, la aprobación del CEDAW. Son varias normativas, incluso el avance de la cuestión de la legalización del aborto en la agenda legislativa, aunque no se haya aprobado. Se nota un avance en el terreno pero, a la hora de implementar políticas públicas, existe una complementariedad entre el Estado y los grupos religiosos en el accionar público. Está muy arraigado en el modus operandi de la clase política, lo que termina configurando un modelo de laicidad distinto.
En caso de Uruguay la Iglesia está separada del Estado desde comienzos del siglo XX, aunque ahora hay una laicidad más flexible. Empiezan a haber símbolos religiosos en espacios públicos, el Papa Juan Pablo II fue en 1987 y dejó una marca religiosa, hay actividades de los grupos afro en espacios públicos y el Estado es garante de esa expresión. Una aclaración: hay una diferencia entre lo público y lo estatal; lo público es la expresión de la sociedad civil y lo estatal tiene que ver con la configuración de lo político. Por eso hablo de espacios públicos y no estatales.
¿Cómo influye en Argentina que el Papa sea argentino?
Influye en términos de buscar el apoyo en lo religioso suponiendo que eso da un rédito en lo político. Teniendo un Papa argentino, esa lógica se potencia. Te desafío a pensar qué político o política argentina no fue al Vaticano a sacar la foto con el Papa. Mismo con los referentes del Poder Judicial o del sindicalismo. El único que conozco es Sergio Massa, y me gustaría saber si es por falta de interés o por alguna decisión del propio Vaticano y Papa. Todo el arco político ha ido al Vaticano a sacarse esa foto, pensando que eso genera mayor acumulación política en el terreno propio. La presencia de un Papa argentino complejiza más el escenario.
De los dos proyectos presentados por los diputados Etchegaray y Carrizo, ¿cuál crees que es más propenso a ser aceptado o tratado con profundidad por el Congreso?
Yo creo que van a terminar confluyendo porque se completan. Veo difícil el escenario de aprobación, más allá de alguna iniciativa puntual, en todo caso. Desde los espacios de la Conferencia Episcopal, que es una institución milenaria, tienen el registro de anticiparse y avanzar en algún esquema en el que renuncien a algún tipo de aportes estatales, por lo que alguno de esos proyectos podría perder sustancia. Jugará mucho la lógica política y las alianzas que se logren tejer en el Congreso para que pueda sancionarse alguno de los proyectos, o ambos.
