Camila Perochena es historiadora por la Universidad de Rosario, magíster en Ciencia Política por la Universidad de Torcuato Di Tella y doctoranda en historia por la Universidad de Buenos Aires. Su paso por distintas casas de estudios la ha convertido, tal vez, en una de las promesas en su generación académica.
Sus estudios se basan en las conmemoraciones bicentenarias en perspectiva comparada en Argentina, México y Venezuela. En esta entrevista, analiza los usos políticos del pasado del kirchnerismo y el actual gobierno, el rol del historiador frente a la sensibilidad de la experiencia y las elecciones mexicanas venideras.
En una nota sobre las apelaciones de Cristina Fernández de Kirchner a Rosas publicada el año pasado, sostenes que el pasado era utilizado como recurso metafórico y no una interpretación historiográfica, como una herramienta que permite hacer inteligible las disputas del presente y no las del pasado. ¿Con respecto a qué otras referencias históricas CFK utilizó el pasado de esta manera?
Al decir que la historia es un recurso metafórico hago alusión a Benedetto Croce que sostenía que la historia es siempre historia contemporánea, en el sentido que siempre se va al pasado desde el presente. Esto es particularmente notable con los políticos y con algunos más que con otros. Con Cristina esto fue muy notable: ella hacía un uso permanente, intencional, deliberado y constante de la historia y del pasado. Las referencias históricas que hacía Cristina se relacionan mucho con la forma en la que ella entiende y hace política. Cuando se refería al pasado se pueden distinguir dos grandes grupos de momentos que diferencia: aquellos con los que marca una continuidad, que son los momentos que consideraba positivos del pasado, y los momentos con los que marcaba una ruptura, que son los que consideraba negativos. ¿Por qué digo que esta forma de dividir el pasado se condice con la forma de pensar la identidad política y de hacer política? Porque estaba pensando en una forma de hacer política polarizante y, en ese sentido, buscaba rastrear en el pasado esos antagonismos del presente.
Entre los momentos del pasado que rescataba como positivos, Cristina reivindicaba cuatro grandes mojones: el período revolucionario (1810-1816), el rosismo -que es uno de los puntos más polémicos dentro de su recuperación de la historia porque fue la primera vez que el revisionismo se trasformó en historia oficial-, el peronismo y la década del setenta. A estos cuatro momentos volvía permanentemente en sus discursos, para dar una autoimagen de ella misma, de su presente. Porque cuando hablaba de Belgrano o de Eva Perón no estaba hablando de ellos, en el fondo estaba hablando de ella misma. Dentro de estos cuatro momentos positivos, los que más veces nombró en sus discursos son el período revolucionario y el peronismo. De todos los discursos en los que ella hizo referencia al pasado, en el 38 por ciento habló de la revolución y en el otro 38 por ciento del peronismo. El resto quedó dividido entre el rosismo y los setenta.
Por otro lado, hay tres grandes momentos o aspectos con los cuales buscó establecer una ruptura: el centenario (1910), los golpes militares y la década del noventa. Estos tres momentos negativos se condicen con los contradestinatarios o los grupos opositores a su gobierno. Cristina empezó a hablar del centenario en 2008 durante los conflictos con el campo, ya en ese contexto le permitía diferenciarse de la leyenda dorada que daban los diferentes personajes pertenecientes a la Sociedad Rural. Cuando hablaba de golpes militares los asociaba con los sectores agroexportadores, los medios de comunicación y el Poder Judicial.
Lo curioso de estos momentos de ruptura es que cuando Cristina hacía alusión a ellos no hablaba de personajes específicos. Cuando hablaba de los momentos positivos sí lo hacía: Belgrano, Eva Perón, Mariano Moreno y Juan Domingo Perón, en ese orden. Pero cuando hablaba de los momentos negativos se refería a grandes fuerzas abstractas que podrían ser los antidemocráticos del centenario, los militares o las Fuerzas Armadas, pero sin personalizar el asunto.
¿Qué diferencias encontrás en las referencias al pasado o a la historia del país entre las administraciones de Néstor Kirchner, Cristina Fernández de Kirchner y Mauricio Macri? ¿Qué usos políticos le han dado a la historia?
Tanto Néstor como Cristina mostraban al 2003 como momento fundacional. Casi todos los presidentes de Argentina intentaron mostrar su llegada al poder como hito refundacional. Ahora bien, frente a quiénes se presentaban como refundacionales es una diferencia importante. En el libro Y un día volvimos de Ana Soledad Montero la autora trabaja los usos políticos del pasado de Néstor Kirchner y lo que dice es que él se presentaba asimismo como un renovador o una refundación frente al período que tomaba como bloque entre 1976 y 2003. Cuando Néstor hablaba del pasado, principalmente estaba pensando en la historia reciente, de lo que le interesaba hablar sobre historia era de los setenta, de la década del noventa, en algunos pocos casos de los ochenta, silenciando al alfonsinismo. Cristina tuvo una vocación refundacional que iba mucho más a largo plazo que la de Néstor, mientras él buscaba marcar la diferencia con el período 1976-2003, Cristina buscaba hacerlo desde 1810, con una expresión que aparecía todo el tiempo en sus discursos: los 200 años de fracasos y frustraciones. Así se posicionaba como la que iba a terminar con las promesas incumplidas de la Revolución de 1810. A Néstor no le interesaba tanto ese periodo porque pensaba en la historia reciente y en cómo dar un discurso diferente en torno al pasado reciente, que era el pasado que él había vivido como testigo.
Macri no persigue una búsqueda por dar una batalla con la historia ni hay un interés por abrir la disputa por el pasado. Habla de historia cuando no le queda opción, cuando tiene que dar un discurso como el del acto del Bicentenario de 9 de julio de 1916. Que no haya un interés por dar un relato del pasado también es un problema porque frente a un gobierno que se la pasaba hablando de historia, la gente espera que el presidente tome alguna postura en torno al pasado. Hubo algunos intentos de reivindicar algunos personajes pero nunca estuvo muy claro si se iba a seguir alguna línea o se iban a afiliar a alguna tradición.
Entonces ¿cómo trabaja Macri con la historia?
Lo que sí hace es intentar profesionalizar algunos espacios destinados a la conmemoración, como los museos. Lo que hizo el gobierno en los últimos dos años con respecto a los museos es llamar a concursos públicos para ocupar todos los cargos de los directores. Esto representa una diferencia importante porque durante el kirchenrismo los museos fueron también una herramienta para dar esa batalla por el pasado.
Volviendo a la figura de Cristina Kirchner, ¿ella se veía como la refundadora del bicentenario?
Sí, totalmente. Cristina construía un puente entre 1810 y 2010 permanentemente tratando de retomar lo que los héroes de 1810 no lograron conseguir: conquistaron la libertad pero no la igualdad.
La refundación kirchnerista comenzó en 2003 con la asunción de Néstor y, de hecho, hubo una especie de acompañamiento en las fechas: Néstor asumió el 25 de mayo de 2003, por lo que todos los festejos por la Revolución de 1810 coincidían con el nacimiento del kirchenerismo. Entonces, la conmemoración de los 25 de mayo, en especial los últimos cuatro después de la muerte de Néstor Kirchner, eran no sólo un festejo de la revolución sino del inicio del kirchenrismo.
Ese puente que trazaba entre 1810 y 2003 o 2010 generaba tensiones porque en ese período nació al peronismo al que ella reivindicaba y también transcurrieron los setenta. Entonces, hablar 200 años de fracasos y divisiones generaba algunas contradicciones.
En ciertas disciplinas, como la Historia o la Ciencia Política, entran en tensión la sensibilidad de la experiencia, de los protagonistas o de los que vivieron esos periodos con la rigurosidad de la investigación. Esa tensión, muchas veces, deriva en una polarización, como ha pasado en los últimos años con memorias del pasado como la violencia de los setenta, la Guerra de Malvinas, incluso con la figura de Rosas (aunque lo que entra en juego en este caso no es la experiencia sino el revisionismo). ¿Cuál es el rol del investigador en estos casos? ¿Qué dificultades implica salir de la sensibilidad de la experiencia entendiendo que no se puede ser 100% objetivos? ¿Cómo sorteas esas dificultades?
Es un problema de larga data que tienen los historiadores: el de las tensiones entre memoria e historia. ¿Podemos pensar a la memoria como historia o la historia debería ser algo diferente a la memoria? Yo considero que la historia es algo diferente a la memoria y, por ende, con la memoria no alcanza para contar la historia. Conmemorar no es lo mismo que analizar un hecho histórico porque uno tiene que elegir entre conmemorar o conocer, no es lo mismo la racionalidad del trabajo histórico que la emoción que busca generar cualquier conmemoración, que busca generar el recuerdo. Entonces tratar de hacer historia solo con memoria es como tratar de querer buscar una racionalidad científica a la fe o a la religión. El testimonio y la memoria tienen que estar, son importantísimos para entender el pasado, pero no son lo único. Entonces ese testimonio o esas memorias se tienen que cotejar con otras fuentes, que son las que usamos los historiadores porque no le podemos creer a una única fuente y presentar el pasado en base a eso. Es decir, no siempre, pero a veces, hay una incompatibilidad entre la historia que una colectividad, persona o grupo, se genera sobre sí misma, y la historia que queremos contar los historiadores, que queremos contar porque es los que nos dicen los documentos que es los que hay que contar. Y en muchos casos no sólo hay una incompatibilidad, sino que la historia de los historiadores termina perjudicando eso que la colectividad se quiere contar a sí mismas. Esto pasa con las historias de la nación, no sólo cuando están los testigos vivos del período. Ernest Renan decía que para poder construir la nación, muchas veces, hay que olvidar. Los historiadores no podemos trabajar en base a esas memorias o narraciones que, en muchos casos, buscan no perjudicar a las identidades que se están construyendo. El historiador tiene una cierta responsabilidad pública y/o académica que es la de distinguir que hay cosas que son ficción y otras que son realidad, y cosas que se pueden cotejar con los datos y con las fuentes y otras que no. Lo que hacemos básicamente es tratar de marcar que existen algunos mitos que sirven para construir narraciones, que hay aspectos ficcionales dentro de los mitos y las memorias que construyen una nación sobre sí misma.
En una entrevista radial hablás sobre algunos debates/conmemoraciones -no argentinos- que están políticamente clausurados, aunque no de manera historiográfica. ¿Hay conmemoraciones que estén políticamente clausuradas en Argentina? ¿Cuáles?
Para los historiadores no hay ningún debate clausurado, nosotros seguimos debatiendo sobre un montón de cosas, algunas que no le interesan a nadie en el ámbito público y que nos interesan sólo a nosotros. Lo cual está bien. Abrimos el debate permanentemente sobre todos los aspectos de la historia argentina que se te pueda ocurrir. Pero en el terreno político y social hay temas sobre los que hay consenso, temas sobre los que no se discute. Es raro que alguien en el espacio público quiera discutir el carácter heroico de Belgrano o San Martin, que no sea un historiador. Pero tenemos un Halperín que sacó un libro maravilloso sobre Belgrano, en el que cuenta y explica de excelente manera que Belgrano no era quien creemos que era; el enigma Belgrano es entender cómo una persona como él pudo llegar a ser un héroe nacional. Entonces hay héroes o hay momentos como el período revolucionario que nadie cuestiona en el espacio público. Entonces cuando hablamos de temas clausurados lo hacemos en el sentido de que no hay disputas políticas en torno a eso. Todos los presidentes están de acuerdo con eso, nadie sale a decir que en 1810 la nación no existía, porque sería totalmente impopular, como cuando Macri dijo que los héroes estaban angustiados. Para mí eso fue historiográficamente correcto, pero fue raro escuchar por parte de un presidente una historia no heroica sobre 1816. Yo creo que en ese sentido hay ciertos consensos.
Hay otros momentos del pasado en los cuales no hay disputas políticas abiertas en este momento, por ejemplo nadie discute las presidencias históricas de 1862 a 1880. Esto no significa que no se vayan a volver a abrir: toda historia es historia contemporánea, capaz en diez años a alguien le interese debatir o salga algún presidente o algún candidato o alguien en la arena política a tratar de debatir cosas que hasta ahora no aparecen como problemas. Nadie habla mucho de la década del treinta, por ejemplo. Yo diría que ahora, en ese sentido, está clausurado porque nadie recurre a eso; clausurado en el sentido de que hay momentos sobre los cuales hay consenso, como por ejemplo el período revolucionario y la independencia, y momentos sobre los que no hay clausura, como el rosismo, el centenario, el peronismo y los años setenta. Por supuesto que en estos casos no hay clausura porque muchos de los que protagonizaron estos momentos siguen vivos y ahí es donde la tensión entre memoria e historia se hace más difícil.
Pasando a México. Se vienen nuevas elecciones, ¿cómo impacta la conmemoración de la Revolución Mexicana en el país, en general, y en estas elecciones, en particular?
El caso de López Obrador me parece el más curioso para asociar con el problema de la Revolución Mexicana. En México todos se consideran herederos de la Revolución Mexicana, desde López Obrador hasta Margarita Zabala, pasando por los candidatos del PAN, nadie osa cuestionarla. Hay mucho consenso en la sociedad en torno a la revolución, entonces meterse con ella es sinónimo de tener muchas ganas de perder las elecciones. Dentro de todos estos personajes, donde todos son herederos de la Revolución Mexicana, sí es López Obrador el que más uso hace del pasado, desde siempre. Fue candidato muchas veces, siempre hubo en él un intento de reivindicarse como un verdadero heredero de los revolucionarios frente a los otros que serían una suerte de impostores en ese plan. Entonces lo que trata de hacer permanentemente López Obrador es de mostrar a sus contrincantes políticos, como por ejemplo Margarita Zabala, la mujer del expresidente Calderón, como herederos de los villanos de la historia de México, entonces asocia a Margarita con Victoriano de la Huerta. Trata de asociarla con los villanos de México mientas que él se reivindica a sí mismo como el heredero. Es curioso cuando dice que él es el heredero de Juárez, de Madero y de Cárdenas. Eso es lo que él plantea en sus discursos abiertamente, y esa línea histórica a la cual se filia no es una muy diferente a la cual lo haría el PRI. Tampoco es una línea histórica diferente a la que se ha asociado Calderón cuando fue presidente. Es el que más habla del pasado, pero ese pasado es el mismo que traen todos a colación, es el mismo en el que están pensando todos sus opositores y contrincantes políticos. Pero él le agrega una cuota: por ejemplo, cuando López Obrador perdió las elecciones en 2006 por un margen muy estrecho con Calderón del 0.5% y declaró la ilegitimidad de las elecciones y, por ende, que Calderón era un presidente ilegítimo, dio un acto muy importante el 20 de noviembre, día que se conmemora la Revolución Mexicana, en el cual sostenía que Calderón es un presidente ilegitimo.
