| Diciembre 31, 2017, 3 17am

Loris Zanatta: “Conozco historiadores que se jactan de no haberse ensuciado nunca las manos en un archivo”

Con motivo de celebrarse las fiestas de fin de año, repetimos esta entrevista a Loris Zanatta dada en el marco del ciclo de Conversaciones Contemporáneas para conmemorar los ochenta años de Radio Nacional. Volvemos el 7 de enero con nuevas producciones.

Autor: Gabriel Palumbo





Loris Zanatta es uno de los principales representantes contemporáneos del mundo de las ideas. Alguien que escribe para quienes se interesan en el universo político y básicamente en el universo problemático que plantea el peronismo como gran hacedor o argamasa de la política argentina del siglo pasado y de este. La lectura de sus textos es indispensable. Entre sus libros se destacan Perón y el mito de la nación católica y La internacional justicialista, de reciente publicación. En sus textos encontramos un estado de reflexión múltiple en relación con el peronismo y con el populismo.
 
La pregunta inicial es cuáles fueron las cosas que te formaron para terminar siendo hoy Loris Zanata historiador.
Es una pregunta difícil porque en realidad nunca me la hice a mí mismo y esto me obliga a pensarlo ahora. Es una forma de racionalización que estoy tratando de hacer. Se me ocurre que hay dos maneras de contarlo. La primera es que en la vida la casualidad es fundamental. A mí me llevo a estudiar lo que estudié, y supe dejarme acompañar, me liberé bastante temprano de los prejuicios que como todos yo tenía, de las formas mentales fijas. La casualidad fue al comienzo cuando los aconteceres académicos me llevaron a la Argentina y me propusieron investigar la relación entre las fuerzas armadas y la iglesia en los orígenes del peronismo, de ahí viene toda la reflexión sobre la sociedad corporativa orgánica tradicional y el imaginario histórico que ella acompaña. Los orígenes del peronismo me llevaron al peronismo, el peronismo al populismo, el populismo o los otros fenómenos populistas no solamente de Latinoamérica, y a una reflexión más teórica con el tiempo. Pero frente a tu pregunta me tengo que interrogar porque la verdad es que a veces uno dice si, el caso existe es muy importante y después también existe el empeño personal, las ganas de entender, la curiosidad. Pero tal vez lo que nos parece casual a veces no es del todo casual, entonces en términos personales y biográficos no puedo no pensar que yo vengo de una familia en ciertos aspectos totalmente normal, no era una familia de la cultura. Mi padre ha sido obrero en un ingenio azucarero toda la vida, desde que era un jovencito, venia del véneto blanco, de Italia del norte pero él no iba a la iglesia, más bien decía “yo ya tengo una iglesia”, que era el partido comunista italiano, por supuesto, y era el gran sindicato que sería como la CGT en la Argentina. Y mi mama venia de una familia también católica de campesinos pobres. Yo crecí en un ambiente donde era bastante normal que fuera comunista en los años sesenta y setenta, muy buena gente, extraordinariamente buena gente, aunque se me ocurre que doy casi una interpretación edípica, porque mis padres se separaron cuando todavía no existía la ley de divorcio, fueron de los primeros, y fue mi mamá que con un coraje extraordinario, con dos chicos pequeños, se fue. En verdad yo con mi padre no tuve casi relación, y la poca que tuve tampoco estuvo buena. Entonces fue la manera de reflexionar sobre mi familia, su historia cultural, en sentido amplio con una actitud crítica probablemente, pero me costó mucho tiempo. Yo, como todos los jóvenes que han crecido en los años setenta, era un militante de la izquierda, era el único horizonte que teníamos, a nadie se le ocurriría discutir sus dogmas. Sin embargo, pienso que se han juntado esas dos cosas. De un lado la curiosidad intelectual de dejarse llevar por las investigaciones que uno está haciendo, dejándose libre a la corriente, que es un trabajo complejo porque tenemos arraigados dogmas muy fuerte todos. Y el otro probablemente fue una reflexión crítica sobre mi propia vida. Al haber tenido una vida familiar complicada donde descubrí finalmente este barniz de comunismo, cubría una cultura más antigua que tenía una arraiugambre católica tradicional implícita en cierto sentido, inconsciente, me ayudó mucho a entender que tenía que reflexionar sobre mis propios orientes. Y de ahí también al no haber tenido una experiencia familiar, no digo que fuera infeliz, pero tampoco feliz, bueno, desarrolle mucho el sentido de la individualidad, de la libertad individual, de las vinculaciones colectivas que pueden ser en ese caso la familia, o como puede ser el partido, y yo nunca pertenecía ningún partido, o una escuela, o una corriente o la patria o lo que sea, me siento muy libre de sentir y las cosas se juntan. Creo que eso fue más o menos el perfil que me fui creando con el tiempo.
¿Fue un quiebre de naturaleza intelectual o emocional? 
Diría que ambos: el crecimiento, la formación intelectual ha sido muy importante, tengo ejemplos muy banales, de cuando yo estaba en mi familia –repito la experiencia del comunismo como yo lo viví, un comunismo reformista a final de cuentas que se había desarrollado dentro del sistema constitucional italiano, que respetaba la democracia, una escuela de política en el sentido positivo que también ayudó muchísimo a estructurar la historia y la sociedad italiana–: tengo un recuerdo muy lindo de gente que transmitía buenos valores que finalmente eran valores que probablemente venían de los antecedentes católicos, como la honestad, la lealtad, todas cosas muy importantes. Pero al mismo tiempo comencé a darme cuenta de que había por un lado un imaginario, redentivo, que nos lleva a caminar hacia un horizonte que nos va a liberar del mal. En ese sentido mi experiencia intelectual me ayudó muchísimo a entender el peligro de los imaginarios retentivos y hoy probablemente son las cosas que más temo en el mundo. Lo otro que descubrí es que a pesar de ser muy buena gente mi familia tenían la idea que ellos eran un nosotros frente a un  mundo exterior, el mundo que no participaba del partido, que no había crecido en la misma experiencia, que era un mundo extraño, se podría decir, nosotros éramos el pueblo en sentido místico. Hoy diría que había un sustrato populista que se identifica a sí mismo como el vehículo natural de la virtud y que el mundo afuera, es un mundo necesariamente enemigo, no necesariamente para combatirlo con la violencia o por la fuerza, pero es como un mundo extraño antropológicamente. Lo fui aprendiendo de a poco y claro que uno a través de su experiencia intelectual descubre o cree descubrir estas cosas, esto implica una separación emocional también de las referencias de uno. Yo hoy que tengo una carrera a mis espaldas, que soy un profesor de la universidad, que tengo un hijo, no me importa que alguien me diga sos de derecha o izquierda, de arriba o de abajo, la verdad me siento totalmente libre y tampoco me identifico en esos términos y me hace reír quien me pone etiquetas de un lado u otro. Pero claro que para quien creció con referencias donde ser de izquierda significaba ser el pueblo bueno y los otros eran por definición malos, bueno liberarse de esas referencias históricas implica un proceso también emocional importante. 
En tu recorrido como historiador desde el peronismo, no diría desde los orígenes de este pero si desde esas concepciones políticas profundas, hasta tus estudios más recientes del populismo. ¿Cuáles son las líneas conectoras que hay? ¿Se puede utilizar el peronismo y el populismo como sinónimos?
Hasta cierto punto, yo siempre recomiendo cuando se analiza la historia desde un punto de vista empírico que es lo que los historiadores deberían hacer y que muchos lamentablemente, no hacen. Conozco algunos que se jactan de no haberse ensuciado nunca las manos en un archivo. Yo me ensucie siempre mucho la mano en los archivos. Es maravilloso y emocionante. Es la prueba. Si uno entra a un archivo y siente emoción, bueno puede ser historiador. No digo uno bueno, pero tiene la vocación. Quien entra y solo ve papeles sucios y viejos, mejor que se dedique a otra cosa. Yo pienso que la historia es antes que nada contar historias. Podemos vivir mil personas el mismo acontecimiento y al momento de relatarlo vamos a tener mil relatos diferentes. Entonces cuando hablamos de peronismo, estamos hablando de un fenómeno histórico que como todos es individual, no hay ninguno parecido. Esto hay que recordarlo siempre, después está el populismo y este es un concepto, como concepto es una abstracción que por definición no existe en la realidad, es un instrumento que nosotros creamos y que por otra parte se ha declinado de mil maneras diferentes y tan diferentes que ya es una palabra que casi está para tirarla a la basura si alguien encontrara otra que cumpliera la misma función. La palabra responde a un fenómeno, si no existiera un fenómeno no habría razón de utilizar las palabras. Pero hay que señalarlo, es un concepto, como decía Max Webber, son tipos ideales que nosotros creamos pero que no están en la realidad, que se acercan a la realidad. Está bien que yo encuentre un núcleo ideal que yo llamo populismo y que claro que tiene su raíz en la idea de pueblo, sino lo llamaría de otra manera, que lo encuentre en el peronismo, chavismo, castrismo y porque no en los fenómenos totalitarios europeos de entre guerras tanto el comunista, como los fascistas, pero sin olvidar que estamos tratando de orientarnos dentro de la historia que siempre es diferente, y nunca se repite igual. Por suerte, sino sería muy aburrido. 
Dijiste que te habías dedicado a estudiar lo que no te gustaba. Lo que en términos de experiencia vital no te gustaba, pero que te interesaba. ¿Una vez ya metido en el medio del objeto que cosas te llamaron más la atención del peronismo como fenómeno político? 
Cuando empecé a estudiar el peronismo creía saber algo sobre el fenómeno porque era una palabra que durante mi formación había estuchado varias veces, pero en realidad de la que no sabía nada: venía del prejuicio. En Europa no cabe la menor duda que era una dictadura parecida al fascismo italiano. Y, por otra parte, no era solo una fantasía porque también en la política italiana los grandes admiradores del peronismo en la época de posguerra han sido los movimientos neo-fascistas, de manera que era una identidad reconocida por los propios fascistas italianos y europeos en general. Pero, al mismo tiempo me encontré con un fenómeno que tenía como todos sabemos una base social popular, con lemas basados en la justicia social, que eran todos elementos que pertenecían a mi visión del mundo de entonces, y de hoy, como positivos. Entonces necesitaba interpretar esto y ese fue el gran desafío. Si lo pienso hoy después de tantos años, esto me ayudó mucho a relativizar estos conceptos, a razonar sobre los conceptos. Muchas veces los conceptos declarados o los valores, más aun, declarados por algún movimiento social o político, definen su identidad pero no necesariamente son un resultado de su acción. Muchas veces uno cree en un movimiento porque cree en su identidad, el obrador hace que proclama. Pero no necesariamente su conducta lleva a la realización de esos valores. Esto me costó asumirlo, fue una de las separaciones emocionales que decía antes, de manera que en un primer momento me sentí muy atraído por el peronismo y pensé que este no era tan diferente al partido comunista de tanta buena gente que yo viví en mi casa y que tiene tan buenos valores. 
Por preocupaciones populares…
Absolutamente. Cuando volví a Italia a mis amigos que eran del partido comunista les tomaba un poco el pelo diciendo “ustedes no lo saben, pero son peronistas, en argentina serian peronistas”, y ellos “no, como puede ser”. Ahora, que terminó la guerra fría, que estas categorías ya no tienen mucho sentido, no casualmente tengo un montón de colegas, también filósofos marxistas que son, no digo simpatizantes, son teóricos del peronismo, del chavismo, etcétera. Creo que hayo una coherencia en eso.
Los intentos de pensar que el peronismo terminó, en términos históricos en Argentina son muchísimos, todos fallidos, desde los más alocados a los más sofisticados en términos intelectuales, todos fueron equivocados. En este nuevo escenario, con una nueva formación política que le ganó la elección al peronismo, ¿hay un umbral para pensar que la identidad peronista puede diluirse? 
No creo en analizar resultados electorales porque generalmente me manejo con perspectivas más amplias. El aprismo sigue existiendo, el PRI en México sigue existiendo, y yo creo que la visión populista del mismo no necesariamente se encarna en un partido, es un sistema de valores. Yo diría que un sistema de valores que allí donde logró afirmarse con cierta fuerza y penetrar el imaginario colectivo y estructurar el sistema institucional, termina impregnando todo y permanece en el tiempo y no solamente en los actores sociales y políticos que se identifican con esa misma tradición, sino también en los que se oponen a ellos, de manera que es un factor sistémico, que puede tomar formas muy diferentes según las épocas. Podría decir, pensando en mi propio país, en Italia no existe un gran partido fascista desde el final de la segunda guerra mundial, entonces eso significa que la visión fascista del mundo no queda nada. No, yo puedo ver en diferentes movimientos políticos, culturales y sociales que tienen otros nombres, que viven en un contexto totalmente diferentes, reaparecer esa visión. Eso creo que pasa con el peronismo. ¿Ahora por qué el peronismo no muere? La verdad tampoco creo que sea ese el problema. El problema histórico es más interesante, porque no hay razón que el peronismo como identidad colectiva muera, el problema es ¿puede una identidad que nace como la identidad unanimista que se piensa a sí misma no como la parte de un todo sino como el todo, puede evolucionar en un sentido pluralista? Es decir, entenderse a sí mismo como factor histórico o como un factor que convive. 
Como uno más dentro de una conversación plural…
Esto me parece el gran tema. No creo que sea imposible, creo que ha pasado en muchos lugares. Le pueda pasar también al peronismo. Ahora yo siempre digo que esta pulsión unanimista en el caso argentino tiene raíces históricas muy profundas, por un lado tiene el mismo elemento que tienen todos los otros países y las otras sociedades de raigambre católica latinoamericana. Y también en la Europa latina, un imaginario orgánico profundo que viene de la contrareforma, la idea que la unidad confesional coincide con la unidad política. Como problema histórico es inmenso. Pasar del unanimismo confesional político al pluralismo contemporáneo es un tránsito histórico.
El populismo aparece últimamente no como una categoría o como una variable política sino más bien como un adjetivo. Tengo la sensación también, por una cuestión de formación profesional, que eso le quita peso conceptual porque si el populismo es el todo termina por no ser absolutamente nada. Cuando decís que tiene que ser utilizado como un tipo ideal weberiano, ahí se me corre ese tipo de argumentación porque en todo caso uno lo que tiene que decir es que lo están utilizando mal, básicamente.
Es así, y por otra parte ya pasó. Hay una historia de la palabra populismo que es cíclica se ve, y se repite. Y tenemos que convivir con eso, lo decía al comienzo de nuestra conversación, que alguien no se le ocurra inventar una nueva palabra que describa el concepto, no el adjetivo, de que estamos hablando. 
Estaba pensando que a uno le resulta razonablemente fácil establecer una relación conceptual, histórica, experiencial, entre esta búsqueda de unanimidad y algunas raíces latinas, católicas, con fuerte presencia del imaginario religioso. Es una línea del tiempo, conceptual, que uno traza con relativa facilidad. Esa línea es menos fácil de trazar en el mundo anglosajón. Hoy pareciera, si es que no hay un abuso terminológico, que el populismo como forma política está teniendo cierta pregnancia en el mundo sajón. Vos ahí ves que hay una exageración en la utilización del término o que hay algo en términos de modificación o culturales que hace que un mundo que inicialmente no puede ser tan amable con las formas del populismo, por alguna razón termina haciéndolo, y eso efectivamente daría cuenta de unos cambios culturales profundos.
Yo pienso en realidad que la tensión histórica entre el imaginario unanimista del populismo y el imaginario pluralista, llamémoslos así para simplificar, que encontramos en la ilustración, en las revoluciones científicas del siglo XVII, pero que viene de mucho más lejos, en realidad lo encontramos en los filósofos griegos. Podríamos volver a la dialéctica entre aristotélicos y platónicos, o más atrás todavía. En realidad, esta tensión histórica se encuentra en todas las civilizaciones y en la anglosajona también. La gran diferencia es sin duda que en el mundo anglosajón del protestantismo, no el alemán, el anglosajón efectivamente es donde nació o se desarrolló o impuso de forma hegemónica, utilizamos el concepto gramsciano, la idea pluralista de la ilustración. En cambio en todos los otros lugares, comenzando por el mundo católico, incluso hoy podría hablar del islámico, por ejemplo, nos encontramos con sociedades que eran de tradición orgánica basada en un imaginario esencialmente religioso que por definición es un imaginario unanimista, que se encontraron poco apoco disgregadas. La disgregación causada por factores externos, que facilitaban comprensiblemente una reacción identitaria en nombre de una identidad amenazada. Esto significa que los problemas que tienen los países latinocatólicos con el populismo, son problemas que tienen también los países anglosajones; al mismo tiempo, sin embargo, no creo que sea las mismas cosas. Pero dejamos de lado a Inglaterra: por ejemplo, el Brexit no lo podría dentro de los casos de populismo, no creo que tenga mucho que ver. Yo medio en broma, medio en serio, pero soy historiador, cuando vi como terminó el referendum no me sorprendí para nada, no porque sea profeta, sino que siempre se dice que los británicos no son europeos y no me sorprendió que salgan de Europa, se podría explicar en términos históricos. Diferente es el triunfo de Trump, si nosotros hablamos de él sin duda estamos frente a un fenómeno populista. Al mismo tiempo, en el sentido de redentor, imaginá a un pueblo que tenía una identidad que estaba amenazada por factores de disgregación. En ese sentido es un fenómeno redentivo, exactamente como los fenómenos populistas latinos. Donde comienza la diferencia, que yo creo que es fundamental, es que mientras en el populismo latino y católico existe un pasado imaginado alternativo al mundo de la liberal democracia, al estado de derecho con división de poderes, las libertades individuales, los check and balances. Hemos tenidos los fascismos, los franquismos, el salazarismo, el PRI en México hace setenta años, el castrismo, el peronismo, son todos regímenes que rechazan los fundamentos institucionales y culturales y filosóficos de la liberal democracia. En cambio, cuandoTrump va a buscar su pasado imaginario ¿con qué se encuentra? se encuentra con la Constitución de los Estados Unidos de América. Eso no quiere decir que entonces es inocuo. No, yo creo que Trump puede hacer daños y ya está haciéndolos, no es ese el tema, pero no está en condición de crear una estructura institucional política y cultural, alternativa a la que tienen. No puede ser, es inimaginable que Trump lo haga, lo que partiendo de la misma base redentiva hace un Chávez o un Maduro ahora, asumir el control del poder judicial y del control de la fuerzas armadas. No, esto en el pasado imaginario de EE.UU. es impensado.